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写得好,很有深度。但是。。。

******我在国外见到过许多比我还大十多岁的人,他们似乎可以看作我自己在国外发
展的未来。他们也都有很高的学历和辉煌的过去,特别是在国内。早年的大学生,
更是一种精英选择的结果,而且他们自己身上的精英意识也很强。论吃苦耐劳,他
们只在我之上。

但是,在国外,他们也只是过着一个平淡的生活,在一些技术公司里做技术工作。
连普通的技术经理也不是。也看不出将来有任何“往上走”的可能。*******

如果他们在国内的话,他们肯定不会只做技术工作,他们最起码也是个技术经理。

任何职业,入门的时候需要技术。“往上走” 的话,技术不是关键。是你的为人处
事。这和语言,文化背景是决对分不开的。这是第一代移民心中永远的痛。这是我
们在北美的软肋。这是玻璃天花板存在的根本原因。怎么办?悬梁刺骨,苦学英语。
可能几年下来,你的英语讲得象大山的中文一样好。但是我相信如果今天我们和大山
一起侃点中国的文革,侃点曾经流行过的歌曲,他还得晕菜。要是大山和楼主一样
在中国的国企,我觉得楼主“往上走”的机会肯定比大山多。

张朝阳没有海归的话,他不会有今天的成就。
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Replies, comments and Discussions:

  • 工作学习 / 事业与工作 / 关于海归的再思考(1)
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛海归一直是网上讨论的热点话题, 尤其是在加拿大的移民中. 究其原因, 也很自然.

    " 生活在别处 " 总是人生的一个死结. 何况中国移民到了加拿大后, 就算如某些幸运者, 能成功找到专业工作, 但总体只能是在"求生存"这种低层次的人生目标上奋斗. 和自己的过去, 和留在国内的同侪比, 反差很大. 可是真的要回去, 却发现此路也是异常艰难. 风光的成功故事似乎都只属于别人, 很难和自己挂上钩.

    宏观上似乎国内机会很多,但微观到自己,却又似乎看不到什么象样的机会。

    是走,是留,始终是一个无解的问题。

    海归同样也是萦绕在我脑子里的一个问题。虽然在网上的讨论中,我主要以反方的立场出发。但我和通常的反方有很大区别。比如,我从来不拿加拿大环境好,孩子教育水平高等理由来说。我深知事业对男人人生价值实现之重要。如果找不到一个事业上在国外发展的理由,那么,我们的心将始终处在摇摆中。

    我在国外见到过许多比我还大十多岁的人,他们似乎可以看作我自己在国外发展的未来。他们也都有很高的学历和辉煌的过去,特别是在国内。早年的大学生,更是一种精英选择的结果,而且他们自己身上的精英意识也很强。论吃苦耐劳,他们只在我之上。

    但是,在国外,他们也只是过着一个平淡的生活,在一些技术公司里做技术工作。连普通的技术经理也不是。也看不出将来有任何“往上走”的可能。

    他们的收入也不见得比我这种后辈高。在电脑这一行中,新锐远比经验重要。

    他们唯一有可能比我们这些后来者好的地方主要在于:他们来得早,积蓄了一些(但也有限,国外的消费结构,让你不太可能把很多钱剩下来),较早地在房价低的时候买了房子。如果善于投资,可能已经有了几套房子。极少数的幸运者还赶上了前几年的股票上市狂潮,通过股票赚了一笔。


    这个前景对于我自己是一点都不奇怪的。如果在技术行业里干,恐怕就是这样。不是技术做得久了就能成为管理或销售或老板。在国外,讲专业化分工。只有“象”经理的人才能当上经理,“象”老板的人才能当上老板,“象”社会工作者的人才能从政。有这个形象,有这个能力,有这个志向,才能变成那样的角色。

    反观留在国内的我的同学,留在学校的都已经是教授,学术带头人。留在外企的,很多已经当上经理甚至更高的职务。自己下海的,显得更风光了。当官的,有不少已经是处局级的领导。当然,我们听到的都是混得好的人的消息。在同学聚会,校友会的时候,混得一般的人是很少露面的。好象在世界上消失了一样。但是至少有一点可以说明,我过去假如是“最好的”人中的一员,现在肯定算不上了。借身在美加的光,还能呆在一个“中上”的位置中。

    所以,我假如站在海归的反方,我也要思考如何让自己在北美能更好的发展,要从我的前辈们的经验教训中总结出我自己的路,假如我不想流于平庸的话。我不想用所谓的“国外环境好,生活平静,孩子教育好”之类来自我安慰。

    言归正传,我为什么还站在海归的反方呢?

    我把我的思考整理成一个系列。既是给网上关心这个话题的朋友们看,也是给我自己。网上讨论的一个特点,就是与其是在说服别人,倒不如是在争论中说服自己。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 写得好,关注你的2,3,4。。。
    • Agreed. -- 没有试过,怎能轻易言败?
      对于单身的人来说,要在归与不归之间作出选择,并不是一件难事;但对于有家庭,尤其是有孩子的人来说,就不是一件简单的事了. 从孩子的角度来看, 国内所具有的社会环境,自然环境和教育体系远不及美国或加拿大.对于回国发展的人来说,要做好充分的心理准备去面对纷烦复杂的环境和参差不齐的社会.立足北美向上升,不是没有可能,关键还是你的态度,想法和方式,没有试过,怎能轻易言败?
      • "面对纷烦复杂的环境和参差不齐的社会" 本身就是生存能力之一。复杂性是社会主要特性之一,无法应对复杂的环境的人在加拿大恐怕也很难成功。
      • attitude, attitude and attitude
        • attitude也只是一种逃避现实的借口.需要的是执着.
    • 关于海归的再思考(2): 普通人的宿命
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛俗话说“有志者事竟成”。这是强调心的力量。

      可惜大多数人, 包括我在内, 都本质上是个普通人. 做任何重大决定和选择, 缺少破釜沉舟的决心, 自己一定成功的信心, 和坚持到底的毅力. 更多的是思前想后, 患得患失.

      海归自然是一个人生的大计。但是,大家在想海归的时候,更多地只是眼热成功者风光的一面,对自己的成功信心却并没有什么把握。在实施的过程中,也难得有坚持到底的毅力。都说人贵有自知之明。其实,从我们日常的事中,就可以看出我们有多大的本事。比如,我们都知道学英语重要,也都知道该怎么去学,但有几个人坚持下来了呢?到了加拿大这么多年,还说一口拿不出去的英语,这很可以说明我们对于“正确的事”能坚持到几分。

      另一方面,海归的第一步就是丢弃这边的一切,回国重新开始。这就足以使我们开始掂量,开始患得患失了。尤其是在这里做着一份专业工作,过着稳定而平静生活的人。

      很多人在谈论海归宏图的时候,总是鄙夷不屑地把这边的机会和工作斥之为鸡肋。仔细地品品这话,毕竟有“弃之可惜”的感情在里面。特别是,北美的工作和生活再差,也绝不是鸡肋,至少相当于颇有肉和油水的“鸡腿”,虽比不上鸡胸肉之厚实,比不上鸡翅之鲜美,但也是能养家糊口,小康度日的。回国还能得到那些混得好的朋友同学的热情款待,甚至带着你到处“腐败”,凭什么?很大程度就是因为你身在美加,这可是很多国内混得好的人出于种种目的还想来的地方。

      假如你是从非洲,南美,东南亚等地的“归国华侨华人”,照样和现在一样没发财,你看看他们对你的态度要打多少折扣。

      所以,身在北美也能给我们的虚荣心带来一定的满足,给我们一定的成就感。这使得我们在北美所做的普通技术工作显得不那么普通。

      大家在网上争论时,不敢把自己内心虚弱的一面展示出来。却要用“北美生活平静,环境优美”之类来做挡箭牌。我不想这样。

      往往是等到我们在这里的平衡被外力打破,比如丢了工作,家庭离异等,才使得我们能够攘臂而起,“毅然”海归。想想我们自己的心态,看看周围的事例,是否大多如此呢?

      有一种说法,海归的人往往是国外混不下去的人。这种说法很绝对,但确实是有无数例子来佐证的。事实是,从欧洲日本留学的,由于很难移民定居,自然成为海归主力。加拿大的移民由于工作难找,纷纷回流,成为第二主力。在美国办绿卡失败的J1/H1B/L1B一族,是另一批海归。

      因为对我们这些普通人来说,不逼到这份上,很难有这么大的决心回国找新的出路。

      我不想否认,有很多在北美做得很好的人,真的 “毅然谢绝高薪高职”回国发展的。我佩服他们,也承认自己不如他们。相信他们不管是在国内还是国外,都比我更容易成功,因为他们不是普通人。而我,只是个普通人。

      我认为我们不该海归,最重要的一点是,我们只是个普通人,做不成大事。所以,不如踏踏实实在北美做个普通人。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 做大事的都是经历很多风险在失望中在失败中自己走自己的路的普通人.
      • 我相信即便是成功的人里,绝大多数人都是普通人.成功与否,不仅仅取决于一个人的意志或信念.所谓天时地利人和 - 运气, 机遇和看问题的视角都是不可缺少的因素.很多时候,这跟中大奖很相似.
        • 一直以为海归就是回国生活而已,不要神话为回国一定就是找寻发展机会,也不要鄙低为回国就是在这里混不下去。简简单单的生活,留在加拿大就只想加拿大的好处,回国就适应国内生活的长处,做一个乐观和平和的人才是真的生活。
          • 不错, 偶认识的同学朋友,好几个都是辞了工作回来的, 回来也是过实实在在的生活吧.
      • 同意。
      • 其实, 现在国内有不少海归, 但坦率讲, 很少有人主动在人前卖弄海归身份. 生活是属于自己的, 无论是在国内还是国外, 觉得在哪儿合适就在哪儿呆下就行了. 那一点面子, 不值钱
    • 关于海归的再思考(3): 非普通人的行为特征及其为成功的准备
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛由于大家就"普通人"一点,展开了讨论,这有点打乱了我原先写作计划。只好先把这部分提前展开。

      我定义的普通人和非普通人,并非强调他们出身的差异。虽然家庭出身的差异给每个人在社会上的机会带来极大的不同。

      我主要观察那些孜孜于成功的人,他的行为方式和我们这些常人的差异之处。

      首先,他们从心里觉得自己就是要成大事的人。我们小时候都有过远大的理想。但往往随着阅历的增加,目标变得越来越短浅而现实。但这些人,却能坚持自己的远大抱负,从不满足于“仨瓜俩枣”式的成就。也从来不把普通人追求的生活乐趣放在眼里。

      其次,他们为了实现自己的目标,做了长期而持续的准备。比如,我的一个同学,在学校的时候就特别对自己严格要求,他有很强的领导能力,但这绝对是练出来的。他为了实现自己的目标,从不考虑自己的喜好。比如,他曾经说过,打牌是无聊的事,从小学到研究生,都没玩过。可是后来,发现,他经常参加我们玩拖拉机,以他拙劣的牌技,努力参与“群众喜闻乐见”的活动。因为,他要参与群众,把握群众,这是他给自己向“领导者”目标前进所规定的一件必须要做好的事。他对待别人的态度也从不会以自己个人的好恶出发,他把自己的实际态度掩盖得很好。就拿他对体育的态度来看,就很能说明问题。他曾说过,所有的球类运动,都是玩,只有跑步才是真正锻炼身体和意志的项目。他每天都有极其严格的时间表,雷打不动。他也是我知道的人中唯一一个每天坚持听英语广播,苦练口语包括发音数年如一日的人,而且他的目的不是出国。我曾经质疑他,到底什么是人生中真正使他快乐的事。因为每件事都带着太强烈的目的性,活得累不累啊。但是他用他自己的经历回答了这个问题。

      他和我的另一个同学,毕业后同时进了一家国营电脑公司。三年后,他成了一个事业部的总经理,又过了没几年,则成了该集团副总裁。此时该集团已经发展成国内最大的电脑厂商,还把某美国大公司的一个业务部门给兼并了。而和他同时去的同学,一直是个Developer,并后来移民加拿大。这个例子也侧面看出哪些人适合在国内发展,哪些人适合在北美干。不是所有的人都适合海归的。

      对成功,权力,地位的狂热追求,成了成功者主要的享受。

      有人说,机遇很重要。但还有一句话,机遇总是降临到有准备的大脑。

      再讲一个海归的例子。前几年我回国碰见一个同学,从美国海归。当了某公司的CEO。这个公司从它的介绍看,来头也不小。胡主席还视察过。从他们的项目看,从头到尾没有说自己的产品比竞争对手的东西先进在哪里,市场价值大在哪里,却强调为了中国的战略安全,必须建立自己的某系统。所以,军方最好用他们的产品。军方有没有最后用,我不知道,但他们的经费,办公场地等都是政府扶持的。而且,圈了开发区很大一片办公面积。将来就是转卖,也是一大笔钱。在办公室里面,挂着和美国的市长,州长的握手合影。还有以前以海外华人代表,欢迎国内某领导来访的合影。拿回国,别人还真以为你是个人物。能唬住一大片。搞得别人以为他真在国外是个“侨领”。

      这都是准备。联想起前一阵,多伦多的所谓“侨领”们为了迎接胡主席来访参与合影的100个名额而打破头的事。当时在华人圈里当笑话讲。可是事过境迁,回到国内海归时,大家不会记得这个笑话,而只会为他赫然能和胡主席合影而肃然起敬。

      最后一个例子,我原公司总台接电话小姐,最后成为国内另一个现在人人景仰,连普通小经理都号称40万年薪的大公司的副总裁的故事。因为我认识她很多年,从当时在国内的时候,就觉得象她这么活法,是我无论如何做不到的。她说的每句话,都让人抓不住一点错,总是那么得体。在加盟那个大通讯设备公司前,她曾经跳槽去过一个号称世界最大百货的公司,结果,在那里受到同级海归经理(其实也就是台湾或香港来的假洋鬼子)的严重排挤和歧视。结果,她始终坚持职业性,把自己个人的屈辱和愤怒完全排除在职业之外,以此征服了除那几个对手外,上上下下所有的人。我那时就觉得她更象一台机器。说起来,本人一度对她有过“想法”,但因为永远也搞不清楚她的真实想法和感情是什么。只好知难而退了。象我这种想法的人看来还不少。我得知她的婚恋一直很不顺利。直到很“高龄”才结婚。

      所以,我们老看着别人成功眼热,别人怎么老能抓住机会成功呢?有些素质和是否海归一点关系都没有。我当年和以上三人都是同时开始发展的。但是他们都取得了“社会上公认”的成功。而我没有得到那种成功,完全走上了另一条我自己舒服的道路。

      那么,其实我们现在想海归,就是想从我们原来选择的“自己舒服”的路上,扳回到象上述三位那样的成功之路上。可是当时我做不到,现在我就能做得象他们一样了?仅仅因为我在国外呆了几年?

      四十不惑,指的就是不再受外界观念的干扰,对自己有清醒的认识。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 很感谢您的分享, 阅历是一种财富。
        本人而立之年,事业上只是有了个开始,虚度了很多光阴,是时候思考一下下一步如后走了。
      • 都上升到理论高度了, 真能写啊! 要是有"海归"学研究,你都能当教授啦~~~哈,开个玩笑.
      • 吴士宏当年在IBM华南的时候,可没那么圆滑,很令人侧目啊
        • 不见得,不过是胆子大敢于不知深浅地放几句狂话,然后下面的人拼老命替她撑着局面。现在IBM这种人也不少,也还很吃得开。
      • 文武双全!你已经成功了……
      • 没有必要羡慕啊, 人的人生本来各自不同. 机遇也各自不同. 一个人的成功除了他所具备的知识外, 还有许多无法评估的软性因素, 其实, 那些是与机遇相关联的真正因素.
    • 写得好,很有深度。但是。。。
      ******我在国外见到过许多比我还大十多岁的人,他们似乎可以看作我自己在国外发
      展的未来。他们也都有很高的学历和辉煌的过去,特别是在国内。早年的大学生,
      更是一种精英选择的结果,而且他们自己身上的精英意识也很强。论吃苦耐劳,他
      们只在我之上。

      但是,在国外,他们也只是过着一个平淡的生活,在一些技术公司里做技术工作。
      连普通的技术经理也不是。也看不出将来有任何“往上走”的可能。*******

      如果他们在国内的话,他们肯定不会只做技术工作,他们最起码也是个技术经理。

      任何职业,入门的时候需要技术。“往上走” 的话,技术不是关键。是你的为人处
      事。这和语言,文化背景是决对分不开的。这是第一代移民心中永远的痛。这是我
      们在北美的软肋。这是玻璃天花板存在的根本原因。怎么办?悬梁刺骨,苦学英语。
      可能几年下来,你的英语讲得象大山的中文一样好。但是我相信如果今天我们和大山
      一起侃点中国的文革,侃点曾经流行过的歌曲,他还得晕菜。要是大山和楼主一样
      在中国的国企,我觉得楼主“往上走”的机会肯定比大山多。

      张朝阳没有海归的话,他不会有今天的成就。
      • 正因为如此, 我也整天琢磨海归啊. 但是, 掂量自己的斤两, 知难而退而已. 另外, 我都说了, 还由于, 没有被逼到那份上.
        • 归与不归想起来实在是煞费脑筋,计划没有变化快.总之, 嘴里吃着,碗里看着,锅里惦着,一步一步地走吧.
        • 人无远虑,必有进忧。难为LZ
          周末放着世界杯决赛不看,还在网上探讨海归的问题。
          我决得什么年龄阶段就做什么样的事。人年轻的时候,就应该追逐名利;年老的时
          候,平平淡淡。这才是真正的 experience life. 倒过来的话,年纪轻轻就追求平平淡淡才是真,普普通通过一生,老的时候肯定后悔死,没有机会了。我宁愿现在试过,那怕失败也比老了后悔强。
          • 我在怀疑你们有没有看懂我的文章.
            本文发表在 rolia.net 枫下论坛我已经强调了, 追求"平静生活, 孩子良好教育, 优美环境"等决不是我反对海归的理由.

            我就是试图从事业发展的角度, 分析在北美继续发展是符合我自己及很大一部分人的最大利益的. 也是最合适的选择.

            如果不从事业的角度分析海归对我和很多人不合适, 大家心里肯定还是痒痒的.

            这绝不是选择平淡. 不要误认为在北美发展等同于平淡.

            正因为如此, 我单身一人, 抛家别口, 来到美国寻梦. 从现在的情况看, 我走了一条正确的路. 甚至是通向管理层的路. 虽然, 原计划并非如此(原计划是走售前方案和PM, 并非纯技术, 当然技术是少不了的).

            其实, 在国内, 我也见过一些"沉下去"的前辈. 比如, 我曾在国内某厂见了一位校友. 他肯定就是永远也不会参加任何校友联谊活动的那种人了. 我们只能从他们身上吸取教训. 做好自己的选择. 同时说明, 国内不光只有那些风生水起的人物, 更多的人沉了下去.

            如果, 我此时还在加拿大, 还象去年一样为何去何从(去美国大方向已定)而焦虑的话, 那我还需要"说服"我自己"安心"在北美干. 但是现在, 我只想把我的思考过程整理出来供大家参考.

            关于足球, 自从我喜欢的两个队(德国和巴西)出局后, 我就再也不关心了. 何况决赛的两个队的球风正是我第一讨厌和第二讨厌的队. 第一讨厌的队靠点球赢了第二讨厌的队.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
            • 我想我们跟本的分歧在于我认为第一代移民在北美不会在事业上有很大的发展。
              正如你文中所说,“在国外,他们也只是过着一个平淡的生活,在一些技术公司里做技
              术工作。连普通的技术经理也不是。也看不出将来有任何“往上走”的可能”。我
              接触过一些70年代从台湾,香港过来的前辈,不乏博士,硕士,30几年干下来,从
              技术岗位退休。平平淡淡。到是那些当年回台湾的人,和台湾的经济一起腾飞。
              • "一些70年代从台湾,香港过来的前辈,不乏博士,硕士,30几年干下来,从 技术岗位退休。平平淡淡。到是那些当年回台湾的人,和台湾的经济一起腾飞。" - 真是这样啊
                • 我觉得我已经在国内奋斗过了. 把我最好的几年用在国内了.
                  本文发表在 rolia.net 枫下论坛我当时已经错过了很多很好的机会. 比如, 华为当时只有200人, 我天天去华为找人, 就是没有想去那里求职.

                  其实回响起来, 原因很简单, 正因为认识里面的人, 知道这间公司里面运作的方式, 所以, 对它的企业文化深恶痛绝.

                  可是, 如果, 换作我在3)里面提到的那几个人, 就不会让自己个人的喜好左右自己的事业选择. 在他们眼里, 事业成功是第一位的, 其他都可以牺牲. 而且他们也确实牺牲了很多, 最后取得了别人羡慕的地位.

                  所以, 我总结这些, 也是想说明, "性格决定命运"也好, 能力有限也好. 但这并不是我个别人的现象. 我当年能错过这些机会, 现在回国工作也会错过我身边的机会, 因为"工作为快乐, 生活为快乐"这一点, 我并没有改变, 同样, 我也做不了国内政府的官员.

                  我回国的后果就是: 以前在北美眼热别人的成功, 现在回到中国继续眼热身边人的成功.

                  但是, 我这一性格"弱点", 在北美恰恰成了优点. 特别是在我现在新的工作中.

                  关于台湾人的事, 我也听说过. 但和我的情况不同.

                  因为, 它指的是当年海外留学的台湾人, 有回去的, 有继续留下的.

                  我并非这种情况, 而是正相反. 当年毕业时, 我说什么也不要考虑出国, 雄心万丈要在国内大干一番. 也干了一点事. 台湾人的故事, 恰恰就是我拿来劝说那些出国迷不要走的话.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                  • I really wish I had known it 10 years ago.
                  • 性格是天生的. 有些人就是那样的性格, 你是你自己, 走适合自己的路不要去学别人.
                  • 呵呵,支持楼主,请继续。接下来能否说说这种不委屈自己感受的性格特点如何在北美恰恰成了促进职业发展的优点呢?谢谢。
            • 你现在在做什么呢? Management consulting? IT consulting? Service management? PM?
            • 第一讨厌的队靠点球赢了第二讨厌的队. haha:))))))))))))
            • 楼主对球队的喜好到是和我一样
          • 什么是LZ?
        • 如果楼主真的能说服自己心甘情愿在北美做一辈子的技术工作,就要死心塌地,好好 地在北美过日子。
          不要左右摇摆,心会很苦的。看楼主也是很有想法的人,那就应
          该积极地寻找机会,创造机会。还有一点,如果你昔日朋友在国内成功的话,你想
          过没有,既然你和他们过去,现在都是朋友,那就说明你们有很多相似的地方,物
          以类聚,人以群分。道不同,不相谋。超人存在,大多数人都差不多。不同的是天
          时,地利。我们在北美,不占天时,地利。要想获得同样的成功,要付出更多的努
          力去克服不利的天时,地利。
          • seems to me that you kinda misunderstand the defination of "成功" from LZ's point of view.
            LZ said "北美继续发展是符合我自己及很大一部分人的最大利益", which means he's already overcome "不利的天时,地利', and achieved his "成功" !

            Thanks for victorzhou's thought, and all best to you!
            • I am not quite sure that LZ thinks he's already overcome "不利的天时,地利', and achieved his "成功" !. In my opinion, he would most likely agree that there is still a long way to go...
          • 我没有在北美取得什么成功, 更不用说对应于那些我举例的成功者的成功.
            本文发表在 rolia.net 枫下论坛但是, 我的要点是, 绝大多数人也达不到这些人的成功. 就算他们在国内, 或海归了.

            那么, 和那些绝大多数在国内也是混口饭吃, 挣个白领工资, 最多当个小经理的人比, 我留在国外会显得"更成功些". 而如果我回去, 也就是混同于"一般群众"了. 什么天时地利的. 全中国13亿人都有同样的天时地利, 几个发了?

            当年在深圳, 一听说政府招公务员, 各行各业的人全涌去报名. 一听说人民银行结算中心招人, 又是一阵跳槽旋风. 一听说建行招人, 再来一次. 大家都不喜欢做实业. 都想到(自以为)稳定舒服的地方呆着. 听说建行当年能提供优惠房产贷款, 并免20万首期, 就为这么点蝇头小利, 电脑公司的人趋之若骛.

            我就是在这种形势下来加拿大的. 与其在国内混, 还不如到国外混. 就他们这种成功, 我还看不上呢. 我到北美来, 没想过平静生活. 我觉得这里是另一种活法. 而且有值得追求的新目标. 我觉得自己反而变年轻了.

            大家不要总以为在北美就是追求平静生活. 而国内就一定是波澜壮阔. 我觉得国内的人绝大多数也是混, 从心态到行动都是. 他们也谈不上有什么远大的志向和行动. 酒桌上, 人人都是计划, 想法一大堆. 你回国听他们一吹, 以为国内大家都在搞事业呢.

            如果说不平静的就是国内人的心了. 因为在那里人人都要攀比, 所以, 搞得人很浮躁, 总想发财, 但又没有魄力和能力做大事, 所以总想一夜暴富. 炒房地产的普遍, 很能说明问题.

            我根本没想达到我举例的那些人的成功. 曾经还有努力的余地, 那时自己还年轻, 可塑性强. 可以扭曲自己的感觉, 做自己不想做的事. 但是现在想来, 何必呢?

            我现在也不错. 从这个不错, 往人家的"更好"努力, 要付出不开心的代价. 值得吗? 到了北美, 我们知道了人生的选择其实有很多种, 事业的成功也不是只有一种定义. 你以为那几个成功者都很开心? 他们和AOL合作的项目雷声大, 雨点小. 最后成了业界的一个笑话. 由于该集团疯狂扩张, 力有不逮, 最后导致大裁员. 其实就是那位副总裁, 几年前给我打过电话, 询问到加拿大移民的事. 现在国内的人, 有点办法的人人给自己在国外找退路.

            他们最喜欢的就是加拿大了. 所以, 加拿大的移民们, 不要妄自菲薄. 你们还被很多人羡慕着呢.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
            • 如果你的三个成功的朋友当年也移民到加拿大,你觉得他们会在加拿大做到总裁,副总裁吗?
              我觉得肯定不会。不管他们再怎样具备不同于常人的素质。正因为他们在中国而且赶上了中国向上走的大潮,所以他们成功了。实势造英雄,这就是我说的天时,地利。至于这种成功是否就是每个人想要的,付出的代价是否值得,那是另外一个话题。
              • 我曾经见到过一些从中国大陆来的移民在加拿大做到副总裁。
              • 我觉得你和我争的并非一个问题的正反两方面, 但我愿意回答你的质询
                本文发表在 rolia.net 枫下论坛我强调, 如果要在国内取得成功, 第一要有极强的向上爬的欲望 第二要有坚强的意志来调整自己的行为, 包括扭曲自己的感受, 第三要能抓住机遇.

                在近20年的中国, 有的是机遇. 那么, 那三个人属于较好地抓住了他们自己身边的机遇. 我还有广大的移民们, 在这方面属于"LOSER", 因为我们让机会从我们身边过去了, 还不止一次. 最后, 觉得对国内不好把握而出国另寻机遇. 至于出国后, 同样也有抓住了, 没抓住的情况, 比如, 前几年多伦多房产狂涨. 有几个人趁机搞了3套以上? 很多人连一套也没搞到吧?

                我想用种种章节分析的其中一个要点就是, 为什么我会抓不住国内当时的机遇? 这种悲剧是否即使我海归了, 也还会发生? 我认为还会. 就算我得到了某些机遇, 比如我海归当上了华为的什么副总, 或政府给了我一个什么职务, 或某大学给了我什么教职(我还知道一些学术界的海归成功者), 以我现在的素质, 特别是未经抵励的性格(那三位从年轻时就已经把这些方面准备好了), 当上了还得下来. 而就算忍着下来了, 可是, 心里总是不痛快, 因为觉得扭曲了自己. 而他们, 我觉得已经从早期的扭曲变成了自如而热情投入的状态.

                而我抓得住, 把握得定的机会, 比如一个外企的技术经理之类, 我又看不上.

                再加上我还没到混不下去的时候, 何必要为这么小的一个目标而海归呢?

                现在, 回到你的直接问题. 他们到了加拿大能否也取得成功?

                这个假设性的问题很难回答. 他们从年轻时一直是冲着中国的环境而准备的, 所以, 他们到加拿大后, 肯定是需要调整的.

                但是, 记得有句话, 狼走天边吃肉, 狗走天边吃屎, 羊走天边吃草. (我觉得自己算是羊). 有他们那种强烈的求胜欲, 极强的自我表现约束和调整能力, 适应加拿大的环境, 创造新的事业也完全可能的. 我这里正好有两个例子.

                另一个同学, 年龄比我们大很多, 属于工作后5-6年才回校的. 他在学校的时候. 成绩是倒数的. 那时他的心思在办公司挣钱. 而且还没毕业就办了公司. 一直在国内做电脑生意. 兼做其他.

                十几年过去了, 你猜怎么着? 我在加拿大见到了他, 移民了. 到这里, 我以为是一个普通的老板移民故事. 等着看他在这边怎么重新开始. 可是, 人家同时上了滑铁卢的计算机博士.

                他说, 他的梦想之一就是上外国的博士, 中间因为经商, 中断多年, 现在事业有成, 该实现自己心底的梦想了.

                还有一位也是在国内经商多年, 几乎从一毕业开始. 他过来的调整也是让我叹为观止. 短短一年, 他另辟蹊径, 反正每年都比我收入高2倍多.

                从他的角度, 其实加拿大商机还是挺多的.

                很多移民本非经商的料, 过来工作找不到被迫经商. 有的趟出来了, 更多的失败了. 其实经商也是一门有"技术性"的活, 对那些老商人来说, 他的眼光, 魄力, 决策都很不一样.

                从你的口吻中, 似乎对这个总裁, 副总裁看得很重. 我看连他们自己都未见得那么在意这个位置. 因为你假如只能在这个公司当副总的话, 你的副总也就不稳了. 提拔你的老总下了, 你也很难保住. 他们走的都是职业化的道路. 象那两位所在的公司, 都是老板个人色彩极其浓郁的. 不如此, 不能保护自己.

                他们的生存之道: 1) 在很恶心的文化和办公室政治中, 还能保持热情, 投入地做好自己的职责.
                2) 避免成为纯粹的狗腿子. 要做职业的经理人.

                我连第一条都做不到.

                当然, 外企好一些.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                • 楼主写的超一针见血啊.
                  楼主写的超一针见血啊. 归还是不归真是让人烦恼. 我始终觉得北美的生活虽然单调但相对单纯. 比较适合那些心无杂念的人.能坚强快乐生活又懂的ENJOY生活的人. 我发现国内混的不错的,大部分都很会搞人际关系,人性比较扭曲. 不会讨领导欢心的很难得到提升的机会.就算外企靠技术吃饭,也要懂的人际关系的重要. 所以很多心思单纯的出国了. 这样的人我觉得即使海归了, 在国外呆久了本来就单纯变得更单纯了,怎么能回去适应"大环境"呢? 所以还不如在北美享受自由和空气.
              • 在加拿大做总裁只需要400多块钱就够了...
                有什么难的?
          • 写得很好。。。期待下文。问题:揣楼主的意思是留在北美“做个普通人。。。”但又不想流于平庸。楼主的见解是怎样的?
      • where is 大山 now? He is living in Toronto with his family now. haha
      • 说这些什么意思没,我也可以说,如果何国源不移民,也没有今天的ATI
        • How many He Guo Yuans in Canada? Chances are most immigrants will end up like those people from Hong Kong and Tai Wan 30 years ago. If this is the life you want, I have nothing to say
    • 在竞争的环境里,主动求变与被动求变所产生的结果是不同的。
      从竞争力的角度看,我不认为在加拿大的被动求变和在中国的主动求变具有可比性。也许我的问题有些冒犯,在你思考海归的时候,你是在思考掠夺的可能性还是竞争的可能性?
      • sharp...还是那句话,没有一定的背景和个性,不要想着海归了就能怎样怎样。。。
    • 写的非常好,请继续
    • 加拿大有丰富的自然资源,人心思乐,弃发展而护环境,正成为服务型的老年社会。中国有丰富的人力资源,积极进取,速发展而毁环境,正成为世界加工厂。
      • 精辟!
    • 不得不支持一下。出国前就看透了自己是做不了人上人的,但又不想做人下人。所以跑到北美来做个普通人,作为普通人在北美可以活得更有尊严。
      • Can't agree anymore!
    • 我觉得真正有主意的,大都不会在这里讨论。我们同期毕业的很多同学,香港台湾大陆的,好多是毕业前就订好了机票要回去的。
      好多香港台湾同学,还是比较小就过来的。前些日子一个香港同学(他高中起在这里读书,后来工作,再读书,一直在加拿大)还说,如果他再回加拿大,说明他是个loser。因为亚洲的竞争要比这里激烈。

      我个人感觉回国更适合相对有闯劲的人。至少是心理年龄相对年轻的单身。有家庭孩子的,加拿大是比较好的选择。

      说几句题外话,上个学期我们的战略分析课程上,大概5个group,最后的战略都是到中国去。 这5个行业包括酒店,航空,家具制造等。
      • China and India are the hot topics...
        China and India are the hot topics and case studies among many business schools nowdays.
        China is well-known for its 'world's factory'. It has prospers manufacturing industry, especially low-end products.
        Chinese industries are still largely remaining as a manufacturing role.
        I think the situation of the rest of economy in China are pretty much primitive, poorly managed and regulated.
        So I don't think it's a good idea to pursue or run a business in a field rather than manufacturing.
        While India is well-known for its "world's outsourcing office'. It might has healthier economy.
        India is much more advanced than China on BPO and IT outsourcing. That's why so many indians who worked in IT field
        in US went back to their native country... It's a good time for them, i.e. the IT people, but not for chinese IT professionals.
        • Partially I agree with you. However, it is not really the case.
          Mainland China is well-known as the manufacturing center. But I personally think that the situation cannot last long. Some industries must be upgraded to higher levels. Luckily I see some signals from the Chinese government. My understanding is that from top to bottom, Mainland China should and will play a role in the world. There are some typical examples such as HK and TW. They both used to be manufacturing centers too (30-40 yeas ago). But today there are totally different. Mainland is much bigger and more complicated so the upgrading will take more time but the effects will be imponderable.
      • 工作,再读书,再回流?事实说明一切,是在这里混不下回去的loser,说什么回去接受激烈竞争是让自己脸上好看点而已.
        • 在很多阶段工作并不只是第一位的。这个香港同学是读书之后自己辞职不干的。我的好几个同学都是这样。开始读part-time,然后辞职读full-time.这几个人工作的地方还是好些移民不容易进的地方。
          这个香港同学本科读的是Waterloo的EE。现在读的也是相对还好的学校。不觉得他是loser. 另外他说的loser,我觉得他只是说他自己而已。和别人没有关系。

          也有大陆来的同学辞职全职读书的。不过我就只知道一位。
        • 动不动就说别人是LOSER, 不好
          不可否认,有一些人因为种种原因找不到专业工作,回流了。但我觉得他们的选择比留下来打labour 工好。我们讨论到现在的前提是有了专业工作以后的事。五年以后,我如果还是在加拿大的话, 我不会在这里讨论, 因为年龄已经不允许我再去选择什么。我肯定是安安心心扎根在加拿大,老老实实给白人领导.
        • 说话不要这样绝对吧. 有人在这里做最Junior的专业工作,或者打Labour工,他就不是Loser?凡是都是相对的, 对于在国内混得比较郁闷的, 他在这里即使干Labour,他感觉比在国内做的舒坦,他留在这里不是Loser,但他在国内是个Loser.
          而另一个人如果回国可以找到一个他更能接受的工作以及生活方式, 他决定回国,他在中国就不是个Loser, 但在加拿大是个Loser. 这两类人我都不认为是真正的Loser. 那种留在加拿大整天怨声载道的人才是真正的Loser.
      • What if goes to India?
    • I have to ask all the people one serious question:
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛If you already have enough money (whatever how the money come from, maybe from a jackpot), would you still go back china to fight for a position of VP or even a technical manager? Would you still go back to china to run a small enterprise?

      I really wonder sometimes, if it's the money or the work itself that attracts people going back to china.

      When most of people talking about "Ren Shang Ren", I feel they care more on money. Because you're rich or earning more, you're admired in china, though in most of time, your money has nothing to do with other people because you will neither loan to them nor donate for charity. So in that case, we should shit to these rich people, we only need to love and admire who did love and help us even a little.

      Same rule applies to any power. If someone becomes a senior officier of china, who cares? At least I don't care. Because I don't need to flat him to get any benefit. So the key point lies in ourselves.

      If you can live a good life in NA or even anywhere with enough financial support, we have enough self-esteem and no need to envy any successful persons. Because they do nothing good to us.

      From self-esteem point of view, actually it's not gained by getting rich. I did meet some poor people with self-esteem. If they think what you have is a shit, you can never look down them.

      For example, in many cases, a green card of canada or US is a good thing to peacock to many chinese people. Because many chinese people don't really want to live in china. They just treat china as a place of Gold Rush. But if you tell a Gernan that you've a green card of canada, he will say "so what?" Even he is living on welfare.

      It's ironic to see that china claimed to have the most prosperous economy, but rich people and officers are anxious to have foreign passports for their family.

      Even Taiwan is not that way. In 70's, people going back to Taiwan because they feel confident about it. Few rich men or senior officers relocated their family and property out of Taiwan.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • I was not disagreeing with you. But for your last paragraph ,please refer to the article
        自从中国70年代末开始对外开放以来,大部分出国留学的人都在学成后留在国外工作和定居。但是最近,中国留学人员回国的人数开始增多。据统计,中国留学生回国人数的比例不到三分之一,而台湾留学生返台率目前则达到百分之九十五。不过,大约10年以前,台湾留学生返回的状况同中国现在的情况相差并不大。台北驻美国经济文化代表处文化处负责人张梦麟先生说,台湾的出国留学生从走的多、回来的少变为绝大部分人学成后返回台湾经过了几十年的时间。

        张梦麟说,从1949到70年代,台湾留学生回去的很少,甚至一直到80年代,回台人数的比例也就是大约百分之二十。80年代后期以后,回台人数增加。台湾经济建设发展快,政府经济政治开放,制造业和服务业都迅速发展。留学生大批返回台湾可以说是从90年代开始。
        • "台湾经济建设发展快,政府经济政治开放,制造业和服务业都迅速发展。留学生大批返回台湾可以说是从90年代开始。" ---- did you get it?
          本文发表在 rolia.net 枫下论坛经济建设发展快 --- china look likes it., but how much money printed to haul the economy? Because current people dare not spend their money. Otherwise the pressure of inflation will be great. If get rid of the percentage caused by real estate price, how much left? In my hometown, everyone looks richer (after real estate market goes crazy), but less and less factories and businesses left, even the private factories bankrupted a lot.
          政府经济政治开放 --- this is a good point. In a police country (Taiwan used to be), nobody will feel safe even a rich man. China has a long long way to go before it arrived at current status of Taiwan.
          制造业和服务业都迅速发展 --- There was a great time for manufacturing to develop in china a few years ago. But things have changed a lot. Higher human resource cost, cost to bribe govenment officers, high cost on real estate price make small business hardly survive. Currently in many cities only those big businesses who gained special support from government can stand. High real estate price will hurt industry. It's a common sense. The biggest industry these years is actually construction.

          服务业 developed and is still developing. Such as Sex services bloom in china.

          留学生大批返回台湾可以说是从90年代开始 --- which coincides with democracy is finally established in Taiwan. Before then, people going back to Taiwan for Gold Rush only, same as today's china.

          One more, Taiwan successfully maintained an ethics system and traditional chinese culture even in its worst time. But now in china, as long as you can get money, people admire you.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
          • Don' t agree
            本文发表在 rolia.net 枫下论坛经济建设发展快 --- china look likes it., but how much money printed to haul the economy? Because current people dare not spend their money. Otherwise the pressure of inflation will be great. If get rid of the percentage caused by real estate price, how much left? In my hometown, everyone looks richer (after real estate market goes crazy), but less and less factories and businesses left, even the private factories bankrupted a lot.

            --- I don’t agree. Inflation does not mean a bad thing. Otherwise band of Canada won’t change its inflation rate target from 0 to 2% inflation rate. Secondly, I don’t have any idea about the macro currency issue of China. If you have any data, will you mind sharing it? From my own experiences, people in my hometown have a better life now. For another point of yours, I think it is normal for some private businesses to go bankrupted. It is pretty normal in any market.


            政府经济政治开放 --- this is a good point. In a police country (Taiwan used to be), nobody will feel safe even a rich man. China has a long long way to go before it arrived at current status of Taiwan.

            --- I don’t think so. Another totally different point of view here. I think people are safe though they are not as safe as before. This topic is very complicated. I can only say that China does have a long way to go.

            制造业和服务业都迅速发展 --- There was a great time for manufacturing to develop in china a few years ago. But things have changed a lot. Higher human resource cost, cost to bribe govenment officers, high cost on real estate price make small business hardly survive. Currently in many cities only those big businesses who gained special support from government can stand. High real estate price will hurt industry. It's a common sense. The biggest industry these years is actually construction.

            ---How costly? Even the salary of the workers rises 50% or even double, the competitiveness is still very obvious. II would say that the total cost is higher than before but it is still very competitive. One thing that the Chinese government should do is raise the salaries of the migrant workers dramatically.

            服务业 developed and is still developing. Such as Sex services bloom in china. [ 相约加拿大:枫下论坛 www.rolia.net/forum ]



            ------

            ---
            --- Please compare the differences between the services you enjoyed in China and Canada and draw the conclusion.


            留学生大批返回台湾可以说是从90年代开始 --- which coincides with democracy is finally established in Taiwan. Before then, people going back to Taiwan for Gold Rush only, same as today's china.

            One more, Taiwan successfully maintained an ethics system and traditional chinese culture even in its worst time. But now in china, as long as you can get money, people admire you.


            ---Generally, the environment is much better. Compared with China, what is the competitive advantage of Canada?更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
            • answers
              本文发表在 rolia.net 枫下论坛1) For first one, I did read some articles. But I need to do research. One number shocked me and I still remember. The national loan (Guo Ku Juan) has possessed 40% of income now.

              Another data: In order to help banks to improve their financial situation, each of the 4 banks get a big granted money from central bank (I cannot remember the number). This happened a few years ago. I'm not sure if it happens again.

              All above money are actually newly printed "money".

              With more money on the market, and people dare not spend their deposit in bank, then it will give people a fake feeling of rich.

              BTW, I never trust any statistics report from china government, including its inflation report.

              2) If for a person only going back for a few years' gold rush, he does not care that much about this country's future and 经济政治开放 and safey. I heard some friends planned to go to Iraq to make money. There're big money and big risk there.

              So may I asked you a question: how long you plan to live in china? Did you get your canadian passport? If yes, why you have to wait until you get passport?

              3) The cost has become high enough to change some behaviors.
              - Some private owner of factories in my hometown only hire people from inner china. They don't like to hire from local residents.
              - Because the manufactoring in china are lower-end products. It heavily relies on the cheap price. During last year, because the RMB is 5% higher. Most of the foreign traders which are the major business in my hometown have negative profit. What they're doing is to use bad quality material instead. It will hurt in long run. So the human resource cost goes up 50% is a problem.
              - Besides salary, the cost to handle the officers and business partners are very high.
              - From IT, many foreign companies are moving their development centers into Xi'an and Chendu. They feel the cost in BJ, SH, GZ, SZ are too high. One is salary, another is the office rental. Only sales office and part of technical support center will finally be left there. My former colleagues in IBM has relocated from SZ to chendu as a manager to train people there. There's a big office. And many jobs in GZ and SZ have been moved there. He got a choice to be a manager permanently in Chendu or going back to SZ as a high income employee. But his original team is shrinking.
              - So as a Haigui, I think you guys might need to prepare for working in Chendu or XI'an in near future.

              4) Service
              I know these service businesses in china. But if you're a loyal person to your family, you should not be that exciting about that. What you gained means loss in another side.

              I feel quite comfortable with service in canada. For all the services I needed, it's good enough. The best one I ever enjoyed are govenment, police, and hospital. Someone compained about the service of canada's hospitals. But the whole family of mine had great feeling about it. I used emergency once early this year. It's still very good.

              My wife used hospital in BJ. It makes her never want to live in BJ again.

              China's service improved a lot. It finally reallized that sometimes, customers want to be left alone. We don't need any services. For example, when I'm shopping arround in the fashion store. I don't need anyone to introduce me all these expensive stuff.

              One tiny thing can tell you the major difference of the service between china and canada.

              When I arrived at Shanghai Pudong airport, I cannot get a pay phone to call. I have to buy a $50 card even I only need to call a local number. The good thing is I can keep use this card anywhere in other cities. But actually I lost it a few days later.

              When I took the airport shuttle bus to arrive at airport for departure. It parked at a place too far away from the free lugguage cart. However, there's a desk with 2 ladies nearby. They will sell you a luggage cart for $10. Though there's free lugguage cart in the airport.

              In canada, it used to be free lugguage cart. Now we have to pay 2 dollors. It tells you the rule has changed and we have to accepte it.

              Again, I feel services in china have improved a lot, especially some services of government.

              5) I think you feel canada is a boring place. To some extent, you're right. But it does not mean the most exciting busy city is the best one. NYC is the city pretty like HK and SH with all these exciting stuff. But I would only pick it for a few years gold rush too. It's not an ideal place for living.

              On the contrary, Silicon Valley is good, though the real estate is too high. But it's a good place for living and career. But it's a boring place from most of chinese point of view. Even more boring than toronto.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
              • Thank you for the reply
                本文发表在 rolia.net 枫下论坛1. http://www.corpusbeat.com/DatabaseFiles/PhotoEssay/larsonkyl001/photoessay001.htm
                Take a look at the chart and see where China is. For a fast-developing country, the national debt/GNP ratio of China should be much higher becuase it needs to borrow money. However, the ratio is still low. 40% is pretty low compared with other developed countries.

                The data was based on 2003 statistics but I believe even today the situation is still similar.

                The current inflation rate in China is around 4% to 5%. The data is from my economic professor here. of course it is an estimated figure. Believe it or not, he said it is sort of a miracle to keep such a low inflation rate while the Chinese economy is growing so fast.

                BTW, the 2% inflation rate target is from the bank of Canada, not People's bank of China. My point is that a reasonable inflation rate is good to economy.

                2. Don't take it personally. I am not debating for myself. But If there is a good chance, I would like to stay in China for ever. why not? I would also tell you that I have not got my canadian passport since I have not made up my final decision yet. tough I have been here long enough. If I want, I could have got my passpot long time ago.

                3. You just look at it form a micro view. It is a good thing for the private owners to hire migrant workers from other places. That is my point. Mainland China is so big. Even some cities are well-developed, there are some other cities these small-biz owners can choose. and I would say in at least 20 years, the consumption of the population won't be done. You can always find the chances.

                4. The service part. I would say it is becuase people have different life styles. For example, If I want to have some snacks at 2:00 am. If I live in SZ, I can just go downstairs and order something. But in Toronto, it is not easy. The life is not that convinient.

                5. I don't think Canada is boring and I don't even mean it. I just think that these two countries represent two different life styles. If I am married and have kids, I would more like to stay in Canada. However, if you are ambitious(hehe) and single, I would recommend that you go to China.

                I only went to several big cities in the US and don't have enough knowledge to judge. Frankly speaking, I feel that only LA and SF can be my choice. However, compared with Toronto, they won't be on my list. I don't really think NYC a good place to live either.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                • I few comments, wish you can read them through patiently
                  本文发表在 rolia.net 枫下论坛1. I know this theory. And due to this, chinese government increased its debt dramatically during a few years. This ratio in china was very low.

                  There's debate in economists that whether a high debt rate is good or not. For example, US has only 50-60%. But more and more people feel it's problem, including Baffet.

                  For china's case, if these money are used wisely, it's ok. But we cannot trust the current government system to use them. There're so many examples.

                  Do you know the game rule of national debit?

                  If the debit for 2003 is 300B, they have to fire 400B in 2004. The real money government can get is 400B-300B-(interest of 300B) = 80B.

                  So when the debit amount increasing, the government did not get a lot of money for each year.

                  There're only 2 ways to get more money from loans: one is to increase the debt rate, one is to increase the GNP. To increase the ratio too dramatiically means leaving less room for future's government to use this tool. But since people cannot supervise the china's government, they will do whatever they like to do. It's dangerous.

                  Again, I think the GNP statistics is not accurate. Each city's number is quite arbitary. I happened to know how this number comes out from my hometown. There's no supervision from people or press or law to prevent it.

                  Sometime it's too ridiculous, the contral government has to adjust it. It's still using another arbitary smaller number to replace it.

                  2. If in that case, I strongly suggest you to get your canadian passport before going back. It's for your goodness. It will be some inconvenience as a canadian, but it will pay you back in the long haul.

                  3. If you're not working on strategic beareau or institute to work out reports as your career, the micro view is more important for a person to be precaution in his career.

                  The macro view is misleaded by so many so-called economists, they've be proved to be liars by the stock market.

                  A joke told us we should follow exactly the opposite direction that econimists told us.

                  Micro view is where you're handling day after day. For example, if the jobs are moved from SH to Chendu, and you don't like to stay in Chendu for all your years, you will feel unhappy. And this small things reveal soem inline trends.

                  If the country is going good, it should reflect into every one's daily life. For example, we all can feel the canada's job market is going up. We can feel the whole econimy of NA is getting better and better.

                  But in china, it's quite different. There're many complict informations. And we have to analyze their root cause:
                  1) Every city is getting more and more beautiful with more buildings and highways
                  ---- It looks good and looks like the government has more money. But we should deduct the money got from selling the land (which is a very big piece). Then we can know the real delta generated by economy growth.
                  2) Many white collars (including teachers, officiers, people in foreign companies) are earning more money and enjoying better life.
                  ---- This is good too. Actually it's the best part. It also reflects the human resource cost increasing. It will hurt the job security in the long run. I happen to know that the IT engineer cost is quite low and stable in India. We always heard the government wants to do this and that. But it does not mean it can fulfill its plan. For this outsourcing service, we cannot beat India.
                  ---- For foreign companies, there's almost no lay-off in china 5 years ago. Now we heard more and more stories. People are talking about "join a small and new foreign company instead of big famous one". This just happened during recent years. Partially because all these big names are not doing well at all in the world, such as Motorola, Cisco, HP, SUN.
                  3) Workers, farmers and retired peoples are living worse life. There's no doubt for that.
                  4) Banks are no longer good employers. They're laying off people. Some government offices are laying off people, such as tax system, commercial management. Some univeristies are laying off teachers.
                  --- This is a good sign though. Actually,I feel only this "negative-like" news is the real good news of china. This will make china a real modern country.
                  5) People are getting richer
                  ---- Many of them get richer due to real estate. In my previous post, I said the high real estate price is not good for local economy. We should deduct this part.
                  --- From your poinf of view, it's more important. It's hard for you to buy an apartment in SH now. So you cannot enjoy the benefit from real estate.
                  6) The law system and criminal rate are getting worse.
                  7) Education and health service are getting worse.
                  8) Social security system is bankrupted. It relies mainly on "granted" money from central bank, i.e. printed money, which contributed a lot into the real inflation rate.
                  BTW, the inflation rate is not very high now mainly because people dare not spend their money. The total amount of money in the market is quite big. Every year, the new money introduced into market is more than the inflation rate. You might have source to get this number. If you get, tell me. You can also ask your professor for this question.
                  9) All of the government managed or social managed money or funds are not trustable. Such as Xi Wang Gong Cheng and Olypic game funds. If we heard some money is stolen, it's normal. If we never heard, it's abnormal. We can only pray that the amount to be stolen is small enough.
                  10) How many new factories or famers or businesses are opened during these years? How many revenues are newly generated? How many new products are invented? This is an impoirtant fact. On your class, you should inspect that. This actually reflect if the place is suitable for investment.

                  Zhong Guan Cun is a good example. It gets a lot of big companies in and kicked out small companies. It was annouced as a good news. But it depends on now you read it.

                  It's quite common in nowaday china, that government puts more attention on big companies. They compete with each other to offer better tax or low land price to lure these big names. But they forgot to maintain a fair play environment.

                  I heard there's a term called "kernel competitive power". In Qing Dynasty, china is richer than Japan, but china has no skill and factory to repair the wounded worships but japanese can. So china failed in the war.

                  11) Government occupied too many resources, which chocked the business. Every business can only develop if they get support from government. Otherwise, it's hard to even survive.

                  So each time. when I read "Government plans to do this and that", I feel it's a negative thing.

                  4. I don't think the night life is that important, either from career or family point of view. I feel it's more important to be able to walk in steet late night safely.

                  5. Many people tell me "since I'm young and unmarried, so I plan to do something in china".

                  I interpret it as a very bad sign. Because it implies only young and unmarried person can survive in china's careers. It implies people have to sacrifice their own life for career., This should not be called a normal environment. Because whatever how young you are, you will get old and family finally. Then how can you survive in such an environment? You're ok, because you will keep canadian passport as backup (according to my suggestion). I felt that pressure so I immigrated to canada a few years ago.

                  If it's for short period of time and for a big stake, I'm ok. But if it's only for 300K-400KRMB, forget it.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                  • my last words about this topic
                    本文发表在 rolia.net 枫下论坛1. Regarding that only young people want to go back to China. This is misleading. The real reason is that when you just start your career/business, no matter where you are, you need to contribute a lot time and energy to the job. That is why I encourage unmarried people (at least psychologically young) to do so. Otherwise, it will be unfair to their family members. However, when the career is on the right track and everything is settled down, it should be fine to relax a little bit.
                    2. Regarding everything about the Chinese government, for sure it is not doing good enough but I think that it is doing better and better. 60% in the US is ok while 40% in China is dangerous. I cannot accept this view. What I see is the future and the growth. Not the current situation. Vision is the most important part. Also I feel that you have some stereotype for the Chinese government. Maybe that is the reason. If you feel offended, I am sorry about it.
                    3. You also mentioned that many industries are low end. I agree. But you should see that many industries will be upgraded and that is the chance. About the factories and businesses, I don’t have the real numbers here. But I am pretty sure that the tax revenue grew very fast and steadily in the past several years.
                    4. Night life is not that important but the convenience of life is. Also the life style is important. Every one has different scale of it. That is why the world is so diversified and colorful.
                    5. 300-400k RMB may not be enough but how about 1000k per year? I know you may not choose it but many people will go for sure.
                    6. The consumption habits are changing now. When you see people mountain people sea during the holidays, you will understand what I am talking about.
                    7. Most people here are adults and they have their own judgments. As long as they know the different voices, I think it is good enough.

                    Thank your article and concern anyway. I am gonna shut up on this topic and look forward to your .next one.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                    • 供参考
                      本文发表在 rolia.net 枫下论坛1. 回国是奋斗去的, 冲的又是高薪职位, 没可能有松懈的时候. 而且, 作好频繁换工作的准备. 你那种以为前面奋斗一段, 后面就可以过家庭生活那种perception不对.

                      其实国内也不是完全不能过家庭生活. 一个工作要是一开始能容忍你的career-life balance, 那么一直也能容忍. 要是一开始就不能容忍, 那几年后也不能容忍. 比如华为, 5年的员工和1年的员工都一样要以公司为家.

                      我的意思是, 国内的企业文化中, 重视career-life balance的少. 你追我赶, 较劲的多, 何况高薪职位竞争更激烈. 你还是现在就把期望值调整好吧.

                      当然, 最狠的雇主(包括华为)口头上永远是宣扬自己重视职工生活的. 请不要拿这种场面上的宣言做为理由.

                      2. 美元是世界结算货币(至少还是之一), 它现在通过贬值来赖帐. 中国没有这个条件. 这个时候就不讲中国国情了?

                      至于对政府的看法, 我老实说, 还是颇有幻想的. 在我提到的三位成功榜样中, 那位海归CEO有一句名言, "你只要从最坏的角度去想官员就基本准确了, 如果不对, 那说明你想得还不够坏". 所以, 他一回国就如鱼得水.

                      3. 要想从低端向高端前进, 必须要有措施也环境. 不是想想就能的. 或者说低端干不下去了, 就自然能成为高端的.

                      主要要靠提高技术含量, 自主产权来实现. 现在国内经济日益买办化, 投机化, 看不出有什么走向高端的迹象. 低端受升值, 劳力成本, 经营成本提高, 自我恶性竞争的影响, 倒有点干不下去的苗头了.

                      海归也是如此, 不是看着别人眼热, 跟着去就能成功. 更不是国外混不下去, 国内就能做好. 刚才的两点, 只有一个好处, 就是回国的passion将足够强, 这是成功的一个要素. 但也仅是要素之一.

                      4. 以前, 我从南方到北方, 也嫌北方没有夜生活. 后来, 北方也象南方一样了, 我才发现, 它丢了原来淳朴的自身文化.

                      5. 钱够了, 怎么都行. 本来就是这么回事. 钱多到一定程度, 这边离开几年的损失都能弥补了, 自然回去了. 但是这不也等于把海归的难度增加了吗? 非100万不回去?那还讨论个屁. 有几个100万的工作在中国?

                      6.

                      7. 不同的声音总是欢迎的. 正因为有不同意见, 也刺激了我的思路. 所以, 明知你已经结束这个话题, 我还贴了这个回答.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • Bill Gates, for example, not only ...
        donates his money to the Gates Foundation, but also interested in questing American's
        education system. As I heard he has been focusing on the foundation to help human to fight with disease by investing lots of
        money in research... That's the role model. If I'm rich, I would help poor kids in China get better education.. I would not boher
        thinking about 'fighting' for a higher position in China.
        • 其实有钱人很多人捐款是用来减税的,而且当一个人的财富到达一个自己都算不清的境界,当然情不自禁的想做点善事。
          记得有一位什么经济学家说过

          每个百万富翁的钱中,每3块钱就是踏在一条尸体上积累的

          每个千万富翁的钱中,每1块钱就是踏在一条尸体上积累的

          每个亿万富翁的钱中,就基本上都是干净的了

          大概是这样吧

          其实意思是说,当资本家赚钱的时候,都是心狠手辣,财富都是压榨平民而积累的
          当钱赚够了,资本家就会开始反省以前肮脏的手段,而痛心疾首,开始用很正当的手法去积累财富了。

          呵呵,一位年纪颇大的智者很久以前对我说的,觉得蛮有道理的
      • good point
    • 写的不错,客观时用. 对于我, 更倾向于拿10万块一年住在Vancouver, 在大公司里做个Techinical Architect.
      这样一来, 比国内50万的offer 好点. 主要是老婆孩子的问题, 除非两口子都能2,30万, 否则拿个10万不到,还不如在加拿大拿个5,6万, 养老,退休,医疗都好. 孩子读书也没那么辛苦.人要实际点
    • Would you please check your PM? Thanks
    • 请楼主能否坚持写完,还等着看呢。要评论的,自己开个帖子,一边凉快去。每次都这样,没有别人的文笔,就先学会谦虚些。
      • 我想楼主在此发贴的很大的原因是希望大家参与讨论。如果他纯粹是为了点拨后辈的 话,
        他完全可以先把所有的文章写完,一起贴出来,然后接受众位fans 的欢呼和崇
        拜。如果没有我们几位唱红脸的在这帮他唱戏,全是一边倒的喝彩,他会觉得很没
        劲的。没有对手的辩论有什么意思。
        另外,在辩论的过程中,楼主也在不断地re-assure自己,留在北美的选择是正确
        的。这正说明了他在内心深处还存在那么一些疑虑。否则,他不会give this topic
        so many thoughts. 我倒是想问问楼主,如果国内的offer 是一百万,你会不会回
        去?按照你以前的贴子,答案是YES。难道国内的腐败,世风日下在此时就不存在了
        吗?非也。
        • 1M will make a diifference for me to go back for a try
          Because it worths giving a try. Even it might fail.

          When we decide to go back, we will actually lose something. It's not a costless decision.

          So the stake should be high enough to compensate my loss here. 1M is high enough for me to try it currently even it's quite unstable position.

          But if it's 400K or 500K, I will think how long can I stay there.

          300K will not be a choice unless I had problem in NA's career.

          If I'd a great idea to open my own business and other condition seem apply, I will take the risk to go back to china. I don't worry about losing face or "loser" label or any other mental stuff.

          That's why I'm very different with other people object to Haigui, who is enjoying peaceful life in NA.

          My piont is: most of us will have better career in NA. So we should not Haigui for those small stakes.
          • 我来分析楼主得逻辑, 楼主在加拿大能挣7万加元, 如果回国挣30~50万人民币,楼主觉得不值得,但如果能挣100万人民币,楼主也愿意去试试. 但是大家都知道,在这里得华人,大部分在7万一下, 有的也就挣个2,3万.
            我知道很多在这里得华人程序员也就挣4万.那么按照楼主得逻辑, 对于这些人,回国能挣30万,是否就应该回去?不同人权衡是否海龟得因素是不同得,因此也没有必要总结出什么标准,只有自己想清楚了,自己作了长远考虑就行了. 比如我自己,我得计划是: 如果我在加拿大能够找到专业工作得薪水X7达到我在国内时得人民币薪水,我就留下来.否则我就回国并放弃加拿大移民身份.我前半年集中在加拿大找工作,后半年两边工作机会同时考虑,一年以后不能找到期望得工作,就回国继续找工作. 再比如我在这里认识一个邻居,她说如果在国内能够找到20万的工作,还是国内好. 她的标准与我又是不一样的. 因此不同的人的选择是不一样的, 跟着自己的感觉,跟着自己的心找就行了.
            • 我好象没说我只挣7万吧? 加拿大机会也不象大家说的那么差. 如果, 只有4万以下, 还看不到头, 我都建议你回去了. 除非你是为了国外的别的留下的. 我可是为了在国外开拓事业才出来的. 这是本文和其它反海归作品的最大区别.
              • 这正好说明一个问题.你的观点是基于你的年薪超过7万(也许10万, 15万?), 而你却在没有说出这个前提时, 摆出一大堆高谈阔论.
                如果你想在这里炫耀什么,那么我也就无话可说. 如果不是这个意思, 那么你的宏论对于这个论坛里的大多数人没有参考价值. (我敢打赌,这个论坛里的大多数人收入低于7万).另外, 在这里收入4万以下的, 为什么就应该回去? 他要是在这里收入4万以下, 但回国可能也就收入5,6万人民币, 他在这里感觉比国内好, 为什么应该回去?
                • 绝无炫耀之意. 再说我在加拿大也不能算成功. 我不想谈我个人的工资. 这不是问题的要害. 关键在于是否还能发展. 4万也好, 3万也好, 10万也好. 如果能发展, 明天会更好. 那就留下.
                  假如回去拿的钱更少, 工作更差, 那么自然不要回去了. 我在文中所有的数字都是举例, 是相对数.7万和30万,是论坛中大家经常提的数字.

                  我的文章主要针对两类人:1)自以为在国内已经过上人上人生活的那种.2)动不动就说加拿大环境好,小孩教育好, 言下之意加拿大没别的好处了.
              • 如果你的帖子是针对现在年薪已经高于7万,并且当时出来的目的是为了在加拿大开拓事业,这个目的现在也没有动摇的人, 我也无话可说. 但谁能从你的那些帖子看出这些前提条件?
        • I don't want to hide that if I haigui, I only aim for money and will only stay in china for a while. But I think most people think the same thing but dare not admit.
          All those bad things are issues for chinese. But for a gold rusher, I don't care as long as I can earn my money and move them to NA.

          Actually it's fair. I should have the right to do all my choices and handle my money as wish.

          So from chinese government point of view, either they do something to encourage people to devote their life and money to china, either not to use this Haigui.

          They cannot do either. Because current ethics system is corrupted. Very few things can encourage people to make unselfish choices, like Haiguis in 50's. I admire these people. However, at that time. chinese looks full of hope.

          It's strange feeling that I volenteered in US and canada, but I don't want to do that in china.

          Well, if I won jackpot or got rich or if I have to donate my money, I would contribute to chinese poor students. I will not contribute to any other countries.
          • 正好前一段时间也想到50年代的海归问题
            最近,我看了这么多海归的文章,突然想到,会不会50年代的海龟也是抱着和今天众海归同样的想法,因为以前在国内也看到一些谈胡风的文章,感觉他们那时至少还是有个人功利的心理的。再加上那个柳亚子为了高级汽车而生气的事情,觉得把以前的海龟想象成都是为了报效祖国是不是也没有多少根据。逼近都是普通人。
            有一点是这些海龟那个时候在国外的应该状况还不如现在各位海龟。回去追求更大的发展也是正常的心理,当然谁都没有看到那么远。
            最后,是毛主席老人家是不是对这些看的非常清楚,所以才不把知识份子当回事。逼近人家用生家性命打下的江山,海龟这时候回去想指点江山,不是有点。。。?
    • 现在的中国是个神奇的地方
      对中国社会不满的人,都是老老实实呆在中国,估计也会一直呆在中国的人。到sina,163的评论版去看看。
      讴歌当前中国社会的人,忙不叠的要么把自己或者自己的后代送到国外,要么就是以各种名义到充满虚伪民族,伪善的社会里考察,真不懂他们考察什么。
      还有一些喜欢代表别人说别人很幸福的人,或者说另外一些人不幸福的,很搞笑。是不是千百年的封建和现在各式各样的电视剧让很多人热忠于做别人的主子,至于自己同时是不是奴才,这个不重要。
      还有搞笑的是听一些要海归的人谈,中国的劳动力成本如何低,呵呵,好象他就能保证他及他的后代就始终能稳在那不到1%的要和国际接轨的高劳动力上?我以前一个邻居,无儿无女,现在靠底保谋生的,原来是国民党一个将军的小女儿,那个时候,他爸不会想到这个吧?
      当然我们可以高兴,只要忘了我们还有子孙后代
    • 如果没有类似的经历,很难体会你的苦心。
      比如说我可以在华为只有1000人的时候进去。但又如何呢?也许呆不了两年就离开了。不欣赏她的企业文化,也做不到你说的为了事业一味委屈求全。所以有的机会我们确实没抓住,有的根本不是机会。炒深圳的股票也一样。
    • 想给你转到你我家上可以吧:www.niwojia.com
    • 关于海归的再思考(4) 国内的职业能走多高多远?
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛现在似乎有个假定. 好象回国了就能当上VP, Director, 或老板. 这个可能性当然是存在的, 而且也比在国外干大得多. 但是有几个真当上了呢? 那VP, Director也太多太不值钱了. 特别是海归们的期望值是到外企或上市公司当这种高职, 这样的经历才值钱, 才能”可持续发展”, 否则, 当个鸡毛小公司的总裁也没用, 出去就没人认帐. 那么这种机会就更小了.

      这么小的机会, 客观上使得绝大部分在国内的人(不管是否海归)注定一辈子要成为”LOSER”了.

      那好, 我们把目光稍微往下看看, 看看”LOSER”们都在做些什么. 不要老盯着那几个成功者.

      技术部门经理是很大的一块. 实际上很多人从学校出来后, 经过几年历练, 假如有点能力又肯干, 很容易(3-5年)就升到了这一级. 但是再往上就很不容易了. 而前面几年一个台阶顺惯了, 对后门这种停滞状态很不满意, 觉得遇到了事业的瓶颈. 没耐心的就开始折腾了.

      折腾主要有几种.
      1) 移民出国: 我自己当年走的就是这条路, 因为出国也是我的梦想之一.
      2) 留学, 特别是学MBA, 然后回国(到英国特别多, 时间短, 一年多, 录取也容易, 费用也低)
      3) 改专业, 考证书----但这样一来还是走技术路
      4) 自己办公司
      5) 跳槽, 这也很多. 也有不少人利用跳, 获得提升. 不过, 提升几步后, 又会停下来, 毕竟金字塔越往上越尖.
      6) 也有走下坡路的. 有些当上了副总, 总监的, 随着失宠, 或业务调整, 被迫离开, 或降职的, 也有. 为数还不少. 这种往往表现为跳槽. 但并没有跳得更高更好.

      从事市场销售又是另一块. 很多人一下子就发现了销售挣钱多, 而且并不难做. 大公司的销售, 主要靠的是品牌. 客户不是买你的东西, 而是你代表的IBM或微软的产品. 日子也过得爽. 所谓的”腐败”生活, 主要和这种职业有关. 出于工作需要, 他们必须学会”腐败”,还要善于”腐败”. 我曾帮IBM安排过招待客户. 结果不满意, 因为花钱太少了.光有波士顿龙虾和蛇哪够呢? 至少要澳龙刺身二吃, 再加一个什么”盅”才行. 鱼虾蟹都算凑数的菜了.

      所有的销售员都挂个经理职务, 所有要当上区域经理或大区经理才算事业小成. 不过, 销售往上却更不容易了. 很多人实际上10年也还在”客户经理”这个职务上呆着. 不过, 假如业绩好, 提成很高. 对官位就不是那么计较了.

      我个人觉得, 销售混个低级职务不难, 要做好, 是要有天资的. 比搞技术更需要.

      除了上述两种人外, 是否还有呢? 有, 而且还是最大的一群, 超过上述两种人还多几倍. 他们就是老老实实还做技术的人. 包括开发, 技术支持, 集成, 咨询服务等. 和我们在北美的”LOSER”们一样, 十年八年还干着技术呢. 不过, 国内特点, 总得给你个技术职称, 让你有个台阶爬. 有的用数字表示级别如微软, 有的用brand7-8-9, 如IBM. 有的用”高级程序员, 系统分析员, 高级XXX”之类. 但是, 说到底, 就是一个和我们北美的这些胸无大志的家伙一样, 是靠技术吃饭的.

      顺便说一下, 我发现,销售职务可移植性最强. A公司的区域经理到B公司很容易当上区域经理. 管理职务次之. 看对方是否强势, 还有你面试推销自己的情况. 技术职务可移植性最差.

      所谓35岁大坎, 也是销售所受限制最小. 技术和管理都要受影响.

      所以, 如果作较全样本的分析, 就能发现, 国内的绝大多数人, 不管干多少年, 也还是干技术的命. 因为他就是干技术的料.

      爬到高位的还是少数人. 国内大好形势, 最多的工作机会就是这种.

      不少外企, 现在资深技术员工的工资并不低. 20多万, 30万也很常见. 刚去不容易拿到而已. 而且, 工资前几年涨幅度最大. 学生毕业几千元入门, 3年到15万, 5年到20万不算难. 当然, 对海归也是一视同仁的. 从国内招, 给国内工资. 那么又来啦, 值得为做技术, 挣20万回国吗?

      我说不难, 但也不能误认为一回国找个技术工作必有20万. 这也不准确. 真要找时, 也不是那么容易的. 技术工作35岁坎, 技术更新坎都在那里呢. 而新毕业的学生3-5千都大把招, 招你的20万, 人家还当”高薪”看呢.

      关于以后的发展空间, 我认为现在的外企也好, 上市公司也好, 制度已经基本完备了, 还不如我们出国前那时候, 各种制度都还在形成中. 现在一个部门经理干到老(可能在不同公司), 在高级分析员任上干到退休的事估计会越来越常见.

      所以, 海归海归, 找好了好职务再回去. 回去现找, 甚至接受雇主的糖衣炮弹, 同意 先从基层干起, 凭表现提升, 那就提升路迢迢了.

      刚海归的前几年, 频繁跳槽也算一景. 连我那位CEO同学也一年后跳槽了. 所以, 产生一个词叫”存活率”.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 有能力,有毅力,有志向的人,谁天天在这里刷网啊?也别把海归当什么。也就是在换一个工作,换一环境而以。就像从北京到上海,大公司去小公司。具体能不能当官发财,还是靠运气和本事。
      • 你分析得很理性。很感谢你帮助大家做的事情。建议你分析一下中国人在日本的技术路线,会让你大吃一惊的。无论上升空间还是金钱。
        • tell us something about life and career in japan, I've never been there.
          Everything I knew I about Japan is from a film, "Shanghaiers in Toyko", casted by Chen Daoming..
      • How far you can go doing pure tech in North America?
        Thru my recent conversations with job agents in US, I know that age discrimination is pretty normal in US especially in IT field, normally an over 50 tech guy is pretty hard to find another job once he loses his current one. I recently got a 100K offer from US IBank, I asked that why the company would like to hire a person with only 3 years experience in this particular field, the agent told me there is a perfect candidate with 6 years experience in this field, but he is approaching 50 and the company think that he can’t take the challenge anymore.

        For those who concern how far u can go in China, u might not doing anywhere better in NA, at least in China, u can move to tech mgr, PM, pre-sale consultant, training, even into business ...
        • Sorry, miss your conclusion.
      • 其实, 没有必要低估自己技术的地位. 有一句话叫'铁打的营盘, 流水的兵'. 在一家公司最得意的是销售, 但一旦业务不好, 第一个裁员的也是销售, 这是'流水的兵'.
      • 百度的收入状况
        上市后加入的只有几千元?
        上市前的主要是OPTION. 约4000股分5年. 以现在股价. 每年30万RMB
    • 把握今天时机,作出明智决断, 做事在人,成事在天
      你的话题已超越海归,不!本身就是成功与失败的辩论.几点要明白.

      1. 如果你当时是通过认真判断,得到了这个(出国,海归)决定. 那就不要后悔和自责.人生成与否和做股票一样.如果你知道明天发生什么,你就是上帝的上帝.遗憾,这是不可能的.
      2. 人不可能跳进同一条河里,人不可能完全相同.你不可能是他,他同样不可能是你.没有可比性.仔细看看周围的人,多少比你强,多少比你弱(按照你的标准).
      3. 成功等于知识+努力+机遇. 你有知识,只要你根据你的当时的判断,做出了你的努力,是否成功(你是否有机遇),就不是你的事了.
      4. 你没有一点不对,没有丝毫不如. 只是不知道如何评定自己.
      5. 你的每一步都是对的!!!!!!!
    • 关于海归的再思考(5): 终点在哪里
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛如果观察海归的人士, 绝大多数人都要熬满三年, 把外国护照拿到手. 再迫切想回去的, 对加拿大再反感的人, 这一步”移民监”都愿意坐.

      只能有一个解释, 他们海归是暂时的, 最终是要回到国外来, 特别是加拿大.

      加拿大有一万个不好, 可是一致公认, 它是个养老的好地方. 这一点比美国还好.

      不过, 海归们真的能在国内做到退休年龄才回到加拿大来? 或者他们能在国内挣到足够多的钱而完全不用再考虑在北美重新求职创业? 有多少海归, 实际上只能在国内混个几年, 然后就要回到这条预留的退路上来呢?

      我现在也没有数据. 也不想下一个主观的结论. 留给大家自己思考吧.

      我只分析这以上三种情况, 留给大家自己对号入座.

      第一种, 做到退休年龄才回到加拿大. 总得10几20年吧. 可以想见, 主要社会关系应该都在国内了. 到老了, 为何要离开一个熟悉的地方到一个陌生的环境去呢? 年轻人么, 可以说是创业, 或去见世面. 对于这位退休的海归而言, 加拿大以前至少呆过4年(否则没有护照). 也算不上见世面了.

      是他在国内呆得太好了? 恋恋不舍? 那为何不在国内一直呆下去? 总有在国内呆不下去的原因.

      总而言之, 对这种情况, 我更倾向性认为他并没有取得什么象样的成功. 那么那些一直呆到加拿大混的人, 虽然也没发财, 至少人家主要朋友和社会关系都在, 加拿大给他”家”的感觉.

      所以, 这种海归是失败的.

      第二种, 是成功的海归. 也是所有海归者的目标. 就是利用几年捞够钱, 回到加拿大随便干点什么. 什么都不干也行. 这种海归我也想当, 就是不知道有多少人能成功.

      第三种. 在国内干了几年, 因故不得不回到加拿大重新发展. 不管是找工作, 还是做生意. 总之, 必须重新在加拿大挣钱. 否则, 日子就要过不下去. 积攒的那些钱不够退休.

      对这种情况我想重点分析. 我认为人数上可能最多.

      假定两个同学A和B都到加拿大数年都入了籍. A决定回国发展. B留下继续干. 根据大家在论坛中给这两种选择的”判决”, 五年后, B大概只能还在技术行业里干, 搞开发, 或技术支持, 可能跳跳槽, 或做做contractor, 把收入稍微搞高点. 也可能去美国工作几年, 不管回来不回来, 总之还都算在北美干, 大同而小异. 年收入从7万涨到10万. 老婆应该也有收入, 从4万涨到6万, 平均每年5万. 车有个两辆, 孩子两个, 积蓄有个20万. 房子AB各一套原价40万. AB分手时各付了10万首期, 5年后A继续付大概付了15万. 考虑到房价涨, 一年涨2万(5%不到), 净财产20+10+15+5(算车等其他)=50万. 工作稳定, 生活平静. 除非运气特差, 一般就算被LAID OFF, 也应该能重新就业. 因为多年经营, 非常适应北美的文化和职场. 人脉也足. 英语也够用.

      B卖房带着10万加元回国(因为不想在加拿大交税), 从技术经理开始, 几年后当上了DIRECTOR, 中间有跳槽, 基本都接得很好. 没有空档. 工资从30万, 到5年后的80万. (简单起见, 一年涨10万). 但是因为种种原因(太多了, 随便找一个, 某贪官被抓, 他有参与行贿, 所以一走了之)总收入税后200万. 国内的房价是否还会大涨, 众说纷纭, 一则考虑到此时房价已经很高, 二则考虑到国内房地产市场喜新厌旧. 二手房一般大家不喜欢买. 所以, 我假定房价还是涨了一点, 但不多, 最后成功脱手, 不赔不赚.

      老婆到底有没有收入呢? 现在比较普遍的, 国内年纪大的女性,除非专业或能力很强的, 工作很不乐观. 何况一个人已经这么能干了, 很多女的就呆家里了. 不过, 为了让B的情形更喜人, B的老婆算她平均年收入10万税后.

      5年生活开支包括住房利息等, 一年平均10万吧. 这样B的钱全部剩了下来. 带着200万RMB和10万加元(原来带出去的, 或还一直存在国外)于5年后回到了加拿大. 这等于约40万加元.

      这么算, 可能有一些不精确的出入之处, 但是, 基本上, 区区5年回国打工, 又没有得到超常规的机遇, 靠工资, 也很难攒出很大的财产来.

      但是, 我的目的并非想证明钱上还是留在加拿大合算,因为我的例子设计得也不算严密. 就算倒过来, A的房价没涨, 少10万, B的房子涨了70万. 变成B带着50万加元回来了, A只有40万的财产. B多了10万, 那又怎么样呢?

      因为A和B的终点都是加拿大. A一直在这边经营, 根基扎实. 求大发虽不可能, 小康却可无虞. 而B离开5年, 又要一切从头开始. 而B在9年前第一次来时, 还是锐利的技术人员, 所以能找到不错的工作, 甚至4年都买了40万的房. 但是这回回来, 他已经是director了, 早就忘了技术是怎么回事. 做高层工作吧, 5年在国内, 英语就算没抛荒, 也不可能有长进. 高层职务最重要的人脉却是彻底清零了.

      我们都知道加拿大的工作有多难找. 而一个在国内做高层管理或当老板的人, 想到这里重新找工作的难度更是可想而知.

      这区区10万多出来的钱, 能顶多久?

      天无绝人之路, B通过努力. 一年后, 最终找到了技术工作(因为有人说, 华人在北美只能一辈子干技术的命, 我虽不以为然, 但姑且接受之), 而不是LABOR工, 而且夫妻都有年薪6万(我自己都觉得这太渺茫, 姑且这么认为吧),.

      新的起点开始了, A一家每年总收入16万, B一家12万.

      这个假设的故事结束了.

      我想说的就是, 很多人把海归的成功定义为挣钱淘金式的成功. 如果, 真象第二类人那样, 几年内发大财倒也罢了, 如果回国也是打一份工, 虽然当上了并保持了高薪职位. 假如不能挣出足够回加拿大养老的钱, 而最后不得不回到加拿大的职场上重新奋斗的话, 那一”动”可能还不如一”静”. 因为北美作为终点, 在这里奋斗,积累的不仅是一点钱, 而且还有本地经验, 能力, 人脉等. 这些对长远在此地发展更为重要.

      当然, 许多人海归为了经历, 为了梦想, 对这类人无论成败, 我们总是满怀敬意的. 本章因为纯粹谈钱和机会这些俗的比较. 所以, 不考虑为理想而奋斗者的情况.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 生命在于享受折腾。
      • 咳....觉得国人还真就是国人, 始终绕不开'成功'这个节. 始终不懈的追求别人的认可, 缺乏自己对自己和事情的判断.
      • 第三种的人应该最多。其实打工就真的不如留在加拿大,创业可以回国一试。高风险,高回报,不过大部分人都是普通人,没有这个毅力和意志力。所以基本是高风险,没回报。
      • 相对于前几节,我更喜欢这一节。当有家有小时,我们已不能轻举妄动。但另一方面,我仍然期望能再次燃点对工作的热情。如果选择回国发展,我就会对10年或退休后的生活有足够的准备。
      • 出国时年青, 啥也不考虑就来了. 总觉得自己是根葱, 会越长越高. 年纪越大,阅历越多, 就知道葱永远是葱. 即使是挪个地方也不可能成为大树. 还是快快乐乐的作我的葱.
      • 人生不是只有一个“钱”字;再说不少人拿加拿大护照也不是为了打算以后来加拿大养老,只是方便去世界其他国家而已
        • 哦,是吗?没钱怎么可以方便去其他国家 : D
          • how do u know ppl in China 没钱???if i told you some rich chinese story, u would 吐血
            • come on, that's not my point, my point is about 人生不是只有一个“钱”字. I agree, but without money, how can we "方便去世界其他国家"? so money is very important. ok, whatever, it's far from the original topic
          • 主要的问题是拿中国护照去其他国家签证很麻烦,要是其他西方国家对中国开放签证,保证大把中国人会出国旅游或者做生意,这个和钱没有什么必然的联系
            • Many countries did open visa to chinese. And they welcomed chinese to invest and work. Such as Vietnam, east europe, Africa, you can work or run bbusiness. But why chinese don't want to go there?
              In your term, "其他国家" actually mean the developed countries in NA and West Europe.

              Even most of those developed countries opened tourist visa to chinese, such as Europe, Japan. Canada will join soon.

              They just don't allow chinese to work there, which happens to be what chinese really want.

              From tourism point of view, chinese passport will do enough.
              • enough?你试试在中国申请美国、加拿大和英国的旅游和商务签证,看看他们批不批你???日本和香港的护照去100多个国家都是免签证的,中国护照有这么好用吗?加拿大要65岁才能退休,30年后的东西现在考虑来干什么
                • 加拿大的养老金,对于我来说是将近40年后的东西,那时候地球还是否存在都值得怀疑,所以这个问题根本不在考虑之列
                  • Canada cannot give you enough money, but it will give you everything else needed for retired person. With your mood, you'd better go back to china for your fortune as soon as possible.
                    Every minute in canada will be a waste of your time.
      • 很好的分析,关于第二种海归,这里提供一个例子。要说明的是,每人的人生道路都是独特的,别人的经历只是参考
        本文发表在 rolia.net 枫下论坛5年前从多伦多返回中国发展、引起加拿大媒体报道的叶军,最近又回到多伦多,将事业的重心放回加拿大。他4月22日接受北美《世界日报》采访时表示,去和回都是很自然的选择。
          
          2000年秋,叶军辞去多伦多大学物理计算服务中心主任的职务,返回北京,担任北京中关村数据中心的副总裁兼CEO。这是一家中关村与香港李泽楷等富商合资的高科技公司。之后,他又转到中国最大的电信制造商之一的北京首信股份有限公司出任副总裁。
          
          在北京的这些年,叶军在事业上发展顺利,先后代表公司到全球各个国家拓展业务,还到美国收购当地的公司。不久前他还拿到了中国政府发放的外国人永居证,而目前取得这种“绿卡”的海外华人在北京屈指可数。
          
          然而就在这个时候,叶军却辞去首信的工作,并且放弃在中国的不少发展机会,重新定居多伦多。
          
          叶军说,回返加拿大主要是为了家庭。叶军有两个孩子,当初他回国发展后不久,太太也带了孩子回北京定居。两年前大儿子上小学,太太与小孩回到多伦多。不愿家庭长期分离,是叶军决定离开北京的主要原因。
          
          他强调,5年多在北京的工作生活,对国内已非常适应了,而且也一直欣赏中国的进步,但是毕竟曾在加拿大学习工作过将近10年,内心更加认同这里的价值观念,即家庭第一位,其次才是事业。
          
          叶军这次回多伦多,放弃了他在北京打拼所积累的许多东西。有些人为他惋惜,但他却很坦然。叶军计划与朋友合伙创业,不过,未来成与败的机会几乎相等。这正像5年前他的离去,放下一份很好的工作,不知道前面等他的到底是什么一样。
          
          叶军说,“世人皆苦寻生活的目标,其实生活中有一个个车站,每次到站时,下一个旅程又要开始。尽情去享受每一段旅程,生活因此无憾。”
          
          自身经历了一个来与回的过程,叶军对“海归”有一些心得,并且正在编写《海归词典》。他认为,海外的留学生在学成之后,选择去或留,完全视个人的情况而定。不过以他在北京5年多的经验及接触各类海归的体会,海外留学生最好完成学业后在国外工作一段时间,积累一定的海外工作经验才回国发展。
          
          叶军表示,与在北美社会相比,中国的发展机会相对多一些。但并非每位海外留学生回流后都能获得发展,事实上很多人得不到机会,而有些发展不错的人并不快乐。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
        • I think he is a typical example of TYPE-3 in my article.
          This the version from his own mouth. It needs more background check why he left "多伦多大学物理计算服务中心主任", and "北京中关村数据中心的副总裁兼CEO" and "北京首信股份有限公司副总裁" and soon he went back to toronto. On neither of these jobs he stayed long.
          • I agree with you. 第二种海归估计回来后都不会显山显水的接受采访了. 早就找个好地方享受人生了.
          • 第二种还是第三种,你贴中没有一个定量指标。我听他本人说过“现在可以凭兴趣去做了”,当然人家并没有也没必要把存折展示出来,来证明什么。
            按照是否“必须重新在加拿大挣钱. 否则, 日子就要过不下去”,我觉得这是身边最接近第二种的例子了,拿出来帮LZ添点料
      • I wouldn’t consider all of the first type of HaiGui “失败”, in fact, most of the haiguis I admire might fall into this category,
        They go back to China in their mid-30 to play a much bigger role, and might stay there for the rest of their careers, maybe at the end they will still return to NA for retirement, but by then they just say one word “I have no regret of my life”, they are 田溯宁,唐骏, and many many…
        • I think 田溯宁,唐骏 will be TYPE-2. They will go back to NA much earlier before they reached 65.
          After they go back to NA, they might still own a big percentage of shares of the company, but they no longer act as an active role in their companies. In other word, they're still rich, but their careers are ended.

          If their companies are still in their hands when they're 65 year old, it will be a disaster to these company. Fresh blood and ideas are needed for top managements too.

          TYPE-1 means someone who has to stick to one career in china for living. Probably someone serving in government or university.
      • Answer a friend's question, which I think it's common.
        本文发表在 rolia.net 枫下论坛Tech mgr, PM, pre-sale consultant are not businesss positions. They still belong to technical jobs, but with more businss knowledges. we need still to sharpen your technical skills and learn more even u are doing these jobs. Though they're not as detail related as a developer. But it does require people to learn new things fast, even faster than a regular roadmap developer.

        So if there's challenge for aged person to do a techinical job, it will be similar challenge for these jobs too.

        Pure people management is different. It's not a tech job at all. But it requires its own skillset.

        Training is a tech-related job, but focusing on different things. It actually requires less tech than all above jobs. But to live on a pure training work requires us to pick an area and get some certificates. Such as CCIE.

        Business (sales/marketing has almost nothing to do with tech. But it needs a skill or talent (or even gifted) to be a good salesman or marketing man. If's not easy for a pure tech person to become a successful salesman.

        Operation is a low-level technical jobs. It only requires some specific techs. So conceptually, we should be able to do it even when we're 60 year old. But we need to find a stable employer, such as government, or oil company. Don't expect such a job will give you big compensation.

        Conceptually, it's not because we are not qualified as tech mgr in NA even from english point of view. All these skills can be gained. Just because employers have better choices than us.

        This is the fact of the world. Not every talence will get its full chance.

        The same rule applies to Haigui. Maybe we're qualified for many good positions. But employers do not have to hire us with big compensation. They can have other alternatives (way much more). So our career of Haigui will be even more limited since we asked too much. The higher the position, the less number of people are needed.

        I forsee many Haigui, even they got a mgr positions now, will have to return to NA in 5 years, let alone those who cannot get a good offer.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 这个比较,几乎是用A两个人的收入和B一个人的收入比较,另外假设加拿大房屋升值不断而中国房屋不升值(这点lz也提到),并且假设cad的汇率5年后和现在一样.另外,B的10万也是应该有4%的年增长,按GIC算.(4%是正常经济利率)
    • 应证了一句话: '人比人, 气死人'
    • 选择自己个人的生活,无论在加拿大还是中国,无所谓海归还是海带还是执着这片蓝天白云的土地的人,希望都是快乐的,因人而异的选择,泛泛的比较意义不大。我自己的经历
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛我在这里上硕士,工作,然后去年底回国,选择了一个对我而言新的行业从头做起,职位比较低,因为我看重国内证券金融行业未来10年的高速发展,是北美市场不可能有的高发展速度,也是我们这样的第一代移民很难进入的行业,现在薪水比出国前的工作还要低一点,但是很快乐,做自己喜欢做的工作,工作本身也具有很大的灵活性和挑战性以及成长性。

      我觉得从工作角度讲,作为一个商科毕业生,如果要从事金融工作,国内或者亚洲的工作要比加拿大的工作具有挑战性,因为客观讲,移民商科毕业生比较难进入投资领域,即使有一些同学毕业进入银行,大多也是从事传统金融业务,或者是投资领域方面的技术工作多一些。我毕业后在一家500多人规模的公司做过一段FINANCIAL ANALYST,觉得比较无聊,EXCEL用的纯熟,个人发挥余地比较小。

      从生活角度讲,我刚回去的时候也是经历过一段REVERSE CULTURE SHOCK,但半年后基本适应,我在的深圳,人口增长速度惊人,拥挤不堪,去年到今年,房价增长超过50%,歌舞升平中中觉得缺少了很多内涵性的增长,还有环境的污染让人吃惊,每每这个时候,就很想念加拿大的蓝天,白云,以及街道上陌生人无戒心的笑容。

      其实要看你看重什么了,工作的结果是用薪水丈量,但工作的感觉各有不同,我回去的时候在HK拿了两个OFFER,工资都是现在工资的3倍多,回去后去HK再谈了谈就决定都放弃了,因为这两个工作都是在IT公司做所谓的FINANCE 工作,我以前在IT业做了好几年,职位业做到过大公司的中层经理,但考量到自己的技术背景薄弱无法穿透那层GLASS CEILING,所以一直想转行。对我而言,评价自己的总体选择的时候,行业的选择在权重上是多过具体工作职位的选择。中国的金融行业进入了一个高速发展的阶段,QFII,金融期货明年初启动,资产证券化如火如荼,私募基金的蓬勃发展,还有投资理念和国际的全新接触,都是我回国前未曾预料到的。每天都有新东西要学习,觉得很快乐,这种快乐的心态本身不是几万工资可以评价的。

      还有生活环境的权重,在我的选择里,我给的权重并不是很多,人的一辈子匆匆而过,我固然想念加拿大的稳定友好的生活环境,这些我在国内由于人口的因素无法获得或者要花更多的钱去购买,可能由于性格原因吧,现在这个阶段,我给工作的权重还是大于生活环境的权重,也许等我40多,50多我就是跟看重生活环境了。我拿了国籍,退休后是否回来现在不做决定,但以后我的孩子我一定是要求他在海外受教育的,更多的原因是国内的教育缺乏快乐教育的内容,我希望我的孩子快乐为本。

      其实有时候觉得人生如同一个长线的投资,每个人的投资理念不同,投资偏好差异,给的各种投资的权重不同,也是根据市场变化不断调整的。但总体来说,可能需要一个TOTAL RETURN的考量,根据你个人的工作行业,性格特点和家庭的需要,选择一个合适自己的投资RETURN OBJECTIVE和RISK,然后根据年龄和外界因素变化做调整,还有就是风险一定是和收益匹配的。为什么说做调整,20年后的事情,在加拿大也许我们可以预测,但在中国,由于发展速度块,至少要把决策的区间减少到5年,而不能以10年,20年做计划,计划赶不上变化。

      GENERAL讨论回国是否可行与否没多大意义,因为每个人的具体情况不同,希望多看到的是一个个具体的案例,如同投资,需要知道这个人的背景,风险偏好,对未来收益的期望等等才能做一个比较可行的方案。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 心境和选择标准相似.但你总结得更好.顶一个.
      • Good point
      • 学投资的年轻人说话就是三句不离本行,年轻真好,可以那么轻易地说出那么单纯的展望。10年之后再看中国的金融证券业,希望你能回过头验证你今天说的话。对你的话我不作其他评价,恳请不要用自己的结论去误导别人。
        • 其实我并不年轻,其实我的本意也是看官要根据自己的实际情况做适合自己的选择,其实中国的金融业就是因为不成熟才有学习的机会和可能,其实我也说过比较是毫无意义的做了就不要后悔人生苦短要选择但没必要犹豫太久,呵呵
      • 这篇文章就写的比较有水平
      • Great comment. If possible, can you give me an example of how environment gets damaged ? Thanks.
    • 奇怪!移民来的再回去能算海归嘛?!搞笑。
    • 关于海归的再思考(6): 钱的绝对值和相对值
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛钱恐怕是我们现在讨论海归的一个主要的动机。即使是最狂热的海归派,也承认国内的自然和人文环境很成问题,教育,医疗,道德,治安都很差,人际关系紧张,戒心重重。换言之,国内不是“适合人类居住”的地方。

      但是补偿就是国内似乎是一个做事业的地方。能享受到“人上人”的感觉。其实,归根到底就是钱字。因为现在大多数海归,想的不是回国当官(看来机会不大),而是回国发财。连搞学术的,想回国当教授的,衡量的标尺也动不动是多少钱待遇,经费之类。

      所以,不得不对回国能挣的钱进行一些量化的分析。至于有些人说,海归就是回国生活,对钱没有期望值,这种非典型例子,就不作分析。

      你只要看看那些已海归,和准海归,拿来对我们炫耀的东西,你就知道现在海归的主流动机是什么了。

      一种是回国创业,自己办公司。这始终是一个很好的选择。我从来没有批判过这种海归。问题是,我想不出,我怎么回国创业,办什么公司,做什么产品和服务?出国前,我曾经想过自己办公司之类。也奋斗了几年。最后,没成功,出国了事。但是我从不排斥,假如有合适的机会和切入点,再次回国办公司的可能。

      有一种海归,前几年取得了不小的成功(从钱的角度)。就是回国办移民公司和留学服务。现在想想,这虽然是两种名声不怎么样的业务,但赚到的确实是真金白银。

      至于嫌这个行业名声不好而不去做, 那更是成功者的大忌. 如果, 连这点小小的心理障碍都不能克服, 还奢谈什么回国创业呢? 先补课厚黑学吧.


      第二种是当高级白领. 从论坛的意见看, 这已经成为海归的主要选择. 他们主要为了显示, 哪怕回国当个白领, 也比在加拿大混强.

      回国也是打工, 在北美也是打工, 看来颇具可比性. 怎么比? 比钱.

      现在有三种比钱的方法,
      1) 认为1元人民币就等于1元加币. 很多人由此得出加拿大物价便宜的结论. 这种观点大多见于国内来的老人. 因为他们在国内就挣1-2千元工资, 自然觉得我们在加拿大挣几千加元应该用1:1来比了.
      2) 按汇率比
      按汇率比也有合理之处. 因为, 我们生活在国际时代, 汇率实实在在地影响到我们的生活和消费. 特别是国内的高档消费, 其价格是和国际接轨甚至过之的. 但是, 由于中国国情, 很多低收入的人存在, 使得很多服务的价格很低. 比如保姆之类, 修理类.所以, 回国后普遍感觉花钱还是宽多了. 完全按汇率确实不合适.
      3) 按购买力比
      现在基本公认, 美元或加元的实际购买力大约等于3元人民币. (由于美国物价低, 美元的购买力稍大些. )

      所以, 7万加元等于21万人民币的购买力.

      另外, 我还注意到加拿大的税并不象很多人宣称的那么高. 在各种抵扣后, 所交的税不多. 而中国的税其实挺高的. 现在海归能享受到一条重要的税务优惠政策, 即买房和买车的钱可以用来抵税. 这就是很多人觉得自己钱很多, 过得很爽的重要原因.

      这条政策现在还有, 要海归趁早.

      很多人可能又要叫了, 说什么, 我在国内20万, 过得花天酒地. 而在这里7万, 过得怎么怎么紧.

      每个人的消费习惯都有很大的差异, 也影响到这个感觉. 不过, 这个1:3的公式也是许多人的经验总结.

      但是我认为以上三种都不对. 正确的值应该是介于1:3和1:7之间. 因为在我上节已经分析过了,海归的终点还是国外. 他们不是要把外币换成人民币在国内花掉, 而是最终会尽量把国内挣到的RMB换成加币移往国外. 这些收入的最终使用地点都是国外. 所以, 除了他们在国内花掉的一小部分收入可以按1:3算外, 其他都要按1:7来算.

      假如, 一个家庭, 都是一个人上班. 在中国工作1年, 挣20万, 税4万, 花6万, 剩10万. 如果继续在国内花, 那还能再花一年半. 工作一年可以, 花2年半. 这就是国内爽的地方. 也是大家花钱松的原因. 然后到加拿大工作一年, 7万收入, 税2万, 花3万. 剩2万. 不够再花一年的. 工作一年只能花1.7年.

      但是, 由于所有的海归的终点(至少心理上的终点)都是北美. 那么他在中国剩下来的10万元, 不能再按1:3的购买力折3.3万加元, 而应该按1:7折成1.4万加元. 因为这笔剩下的钱最终会在北美, 而不是中国花掉.

      按这么算, 连国内剩的钱多这条好处都没了. 如果想达到同样的水平, 国内的收入还得再高些.

      很多人估计又要叫了, 说什么加拿大的税没有那么低. 这我可是有具体报税收据为证的. 主要是抵税项目多. 如果买足RRSP之类, 报的税更少. 还有那些做自雇的朋友们, 对加拿大的税务应该更是偷着乐吧. 具体的我还没有第一手资料. 但一个开店的朋友说, 一个月1万营业额, 几乎都不用报税.

      国内的税率并不低. 而且现在税务征管力度正在逐年加大. 记得一个资料说, 2005比2004年税收增加了30%以上. 对国内形势再乐观的人也不至于认为国内经济增长有这么大吧. 那只能说明, 以前漏税太多, 随便找找, 就找出很多税源来. 税务严格了, 这是中国进步的一个重要标志, 可比多建几座楼重要多了. 政府本来就应该维护一个公平竞争的环境.

      此外, 国外由于政治经济环境稳定可靠, 医疗教育等大头有保障, 对于自己需要多少钱达到基本的财务自由, 并非一个很大的数字. 是可以估计出来的. 而国内的感觉是, 不管你挣了多少, 你也不能肯定够不够.比如1000万够了吗? 如果你没有国外身份, 只能在国内度过一生的话, 心里还是不踏实. 因为, 除了这笔钱外, 你没有任何可以相信和靠得住的东西.

      下一节, 我就讨论”多少钱才够”.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 实际上,很多海龟等着人民币升值的。
        • 对于人民币汇率和通货膨胀的关系, 我也不懂. 需要搞经济的人给点专业分析.
          本文发表在 rolia.net 枫下论坛很显然, 国内前几年为了刺激内需, 职工社保, 国企解困, 银行销呆帐, 公务员加薪, 三峡工程等原因, 增发了大量钞票. 由于这些信息都不很透明, 我也没有准确的数据, 但能从每次的事情中, 感觉到. 我出国前那些年, 政府出于对通货膨胀的担心, 对增发钞票是非常谨慎的. 因为那时不增发不够钱用, 而一增发则会导致物价上涨. 而这次增发了一些, 发现不但没有通货膨胀, 反而通缩了. 开始主政者还有疑虑, 被某些主流经济学家一解释, 好, 放开手脚增发. 明显地在通缩那几年, 国内对钞票增发的限制小多了, 步伐也大多了.

          可是, 老百姓不敢花钱, 是因为几大重要福利就是那几年没有了的. 比如医疗. 比如上大学收巨额学费, 下岗等. 所以, 大家就是死捂着钱不肯花, 或者去买房作为变相储蓄. 在我家乡, 一般的都有好几套房. 哪怕是为第一套房搞得很吃力的家庭. 也要争取多搞房子.

          那么在这种情况的掩盖下, 实际潜在通涨率绝不是表面的5%.

          而人民币汇率, 这几年也在上涨. 按说, 这应该是中国国力上升的表现啊, 怎么从政府到企业, 大家都不喜欢升值呢? 只有淘金客, 炒家才喜欢升值.

          而这边通胀, 这边还能升值, 我搞不清了. 假如我们今天宣布人民币可自由兑换, 据说, 币值还会升, 那央行拿着多印的钱到国外去换汇, 换物资, 那不是赚了吗?恐怕没这么好的事吧. 到那个时候, 国内的通胀率就会影响到汇率了. 大家都不想持有人民币的那天, 汇率可能就会大幅下跌. 爆发金融危机.

          国内主政者不想看到汇率大涨大跌, 死守联系汇率可能就是这个原因.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 有首歌是这么唱的:“机关算尽,太聪明。。。”。命运不是能这样精打细算出来的,无论身处在哪,在做什么,始终不要忘了生命的本质和最根本的快乐源泉。这样就不会患得患失,迷失方向。
      • 虽然这样,但看看人家综合系统的分析,还是很有益处的。
    • 今天龙体欠安, 暂停写作.
      • take care. Looking forward to your new article.
      • take care,你的文章非常有参考价值,希望能早日看到续作.
    • 关于海归的再思考(7): 多少钱才自由
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛支持海归的和反对海归的, 都拿能不能挣到钱作为论据. 但是, 我看来看去, 没有人是因为喜欢他们所做的”事”, 而去追求这个”业”.

      说明大家所谓的”事业”其实都还在谋生的层次. 有时候想想, 假如我中了彩票, 那还能坚持我自己现在的人生方向吗? 什么才是我真正感兴趣的工作呢?

      其实这个假设的问题很有意思. 因为, 当我们想着当什么DIRECTOR, 当什么老板, 发什么大财的时候, 我们有多少是因为我们喜欢这些事本身, 有多少是因为它能给我金钱, 地位等身外之物呢? 我对这个问题的答案是, 假如我不用担心钱, 社会上流行, 风光的职业我都没了兴趣(现在还有, 也眼热别人). 最想从事的工作是大学教师, 作家, 社会工作者等. 程序员也是我很喜欢的工作. 这个结论吓了我一跳. 因为我竟然已经在做着自己喜欢的工作了. 对它的不满只是觉得它的成就感不够, 特别是钱不够.

      有些人觉得搞技术不好, 担心35岁, 45岁后没饭碗了. 其实, 这些也是从挣钱谋生的角度考虑的.

      谋生, 是个沉重的命题. 严重干扰了我们自己的生活的选择.

      所以我产生了一个想法, 想把谋生这个因素摘出去. 看看我们挣多少钱后, 就能不受这个因素干扰了.

      在中国, 这条线是没法划的. 因为不确定的因素实在太多. 除了钱,没什么值得相信,靠得住的东西. 比如保险, 就考不住. 钱本身也靠不住. 因为国内的金融体系而且财产也得不到保护. 所以, 有钱的人都想把钱转到国外去. (其实, 就冲这一点, 我就想不通, 中国的希望在哪里? 如果有魅力, 那也只是个冒险家的乐园而已)

      但是在加拿大就可以. 其政治稳定, 政策也保守而不多变, 各种社会福利制度健全. 保险, 银行和金融系统健康而可靠. 物价也很稳定.

      加拿大的CPP和OAS我觉得就不考虑它了. 只考虑靠个人自己的金融资产生活. 那么多少钱才够一个基本的线呢?

      对这个基本线也有不同的定义. 我觉得以我们现在每月的消费数为基准, 再除以保守的投资收益率, 就可以得出, 使我们实现最基本的财务自由的钱数. 这个钱数比我们很多人想象的都要少. 大概只有100万美元左右.

      而如果我们继续工作, 工作的时间越长, 最后需要靠金融资产养老的本金就越少. 而这笔钱, 假如计划把它花掉而不是留给子孙的话(也没什么太大必要), 则这个钱数还可以再少些.

      好了. 这个钱数即使对我们打工一族而言, 也不是可望而不可及的. 可是财产过了这条线, 将有里程碑式的变化, 即理论上, 我们将没有必要为谋生而去工作, 可以自由地追求我们自己真正的梦想. 人只为了生存而过一生是一件可悲的事.

      而是否海归的讨论, 也才真正地变成, 你如果喜欢中国的生活, 那回去吧. 问都不用问, 当什么DIRECTOR职务, 年薪多少. 说不定, 回去当个希望小学的老师也可能.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • GOOD,我也考虑过这个问题。如果中了彩票我还想做什么,哈哈
      • 关于我搞量化分析的一点解释.
        以前, 刚到国外的时候, 感受到culture shock中的一点就是, 中外对问题的把握方式不同. 中国人喜欢定性分析, 而西方喜欢定量分析.

        比如, 我们在说乔丹球打得好, 那是如同"猛虎下山", 而评论罗得曼的球技时, 则说他如同"蛟龙出海". 那到底是"猛虎下山"厉害还是"蛟龙出海"厉害呢?

        而西方对同样的问题, 则是另一种做法. 把数据库调出来, 比较每个赛季, 两人分别篮板多少个, 每场多少分, 上场时间等等. 一目了然.
    • 关于海归的再思考(8) 尊重
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛当”人上人”, 是海归的一个重要的动机. 按他们的逻辑, 似乎回国能得到别人超乎寻常的尊重, 因为更有机会挣到更多的钱和更高的地位(相对于社会平均线), 那么就能享受更多人仰视的目光.

      这确实也是人的一种重要的欲望, 每个人毕竟都不是圣人.

      不过, 我想分析这种”尊重”是否真的能够得到, 要付出什么样的代价.

      出国还很吃香, 移民加拿大的名声还没有被无数的悲惨故事而败坏的时候, 我曾经回国一趟. 当然, 也得到了一些羡慕, 仰视的目光. 虚荣心得到了满足. 但是我并没有得到我期望的满足感. 因为我注意到只有一小部分人对我感兴趣, 给了我所谓的”尊重”.

      是哪些人呢? 想出国的人及其亲属. 想和你拉关系, 利用我们在国外的方便帮他做事的人.

      其他人, 对我们这些出国归来的”成功者”(当然我回国的时候, 总要把自己打扮成衣锦还乡的成功者, 尽管在国外只挑特价买东西), 感觉迟钝, 因为我们和他们的生活毫无关系.

      联想到许多人描述回国受到怎样的热情款待, 仔细想想, 款待我们的都是那些人? 一是亲属. 那是亲情. 二是一些同学和朋友. 有的是我上面说的情况. 另有一些人是利用这个机会显示他自己在国内的成功, 这显然不是给我们什么”人上人”的感觉, 而是他要给自己找”人上人”的感觉了.

      所以, 所谓人上人的感觉只能在心理失衡的人, 有求于你的人身上找到. 一个非洲的总统甚至皇帝, 权力再大, 于我何干呢? 他想在我们面前摆人上人的谱, 我们买帐吗? 县官不如现管, 就是这么回事.

      从另一个角度看, 当人和人之间是靠地位来获得尊重的话, 那实际上没有任何人真正能得到别人的尊重. 在一个等级社会里, 有人在你下面, 也必然有很多人在你的上面. 你能在你下级, 或比你经济差的人面前颐使气指, 享受所谓的人上人的感觉的话, 那也意味着另一些比你混得好, 职务高, 权力大的人, 能在你面前同样如此, 而你还得俯首贴耳, 满脸堆笑. 就象你的下属在你面前做的一样.

      当我们出国后, 在国外第一次享受到作为一个居民, 公民, 甚至就是一个人, 就能享受到这么多的权利, 自由和尊重的时候, 不知道你们是否当时心里有震撼? 我是有的. 而且记忆犹新. 而这些东西, 在国内只有通过踩在别人头上, 才能享受到一点畸形的优越感. 这大概就是所谓的”人上人”的感觉了.

      在国外, 总理, 总统, 省长, 市长又怎么样呢? 他们有很大权力, 也许能左右世界政局. 但他们对其它人的控制能力, 还可能比不上一个国内的村干部. 所以, 我们不用买他们的帐. 因为他们的权力都是选民给的. 而且必须严格地在法律规定的范围内行事. 无数的眼睛在盯着他们. 哪怕他们拿100美元公款请吃了一顿饭, 都得解释清楚. 这样一个社会制度, 本来不就是我们梦寐以求的吗?

      很多人误认为自己要是回国去, 能在不平等的社会中居于有利的地位. 我看不可能. 如果回去当官, 那还有点说得上. 现在说到底不就是外企的一个经理吗? 除了你手下的几个人, 对别人有什么权力和影响呢? 就那几个员工, 只要找到一份跳槽的工作, 马上也不把你当回事. 就是这么一个人上人而已.

      再说了, 在公司和社会上, 也不是职务越高, 就越能为所欲为, 飞扬跋扈. 高管更得注意自己的形象. 我们经常看到, CXO级别的人反而更和蔼可亲, 显得更尊重别人, 就算碰到有员工骂他(我还真见过), 他也只能显得很大度的样子. 而反而是一些小经理, 小老板, 才狂得很. 最狂的要属单位看大门的那种人, 本身是个小人物, 但却要贪婪地利用自己的一点小权力, 享受一时的”人上人”的感觉.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 分析的非常对。感觉现在中国人说的不好听非常的变态,幸福感都是建立在和人攀比比人强的基础上的。您说话非常诚恳肯,敢于挖掘自己的内心。佩服!其实这种心理或多或少在中国人当中都存在。
      • 这是到目前为止读到的比较全面的关于海龟的原创文章。可不可以更加量化分析一下?
    • 很有深度和力度的全面的思考,说到最根本层次的东西,揭示了事情的本质!让人的感觉就是,原来如此而已!
    • in two years, canadian baby boomers will start retiring. Now they are aroung 40's to 60's, and occupy the important position in company. in canada there are also a lot of chance to move up.
    • 关于海归的再思考(9) 选择的烦恼
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛加拿大的移民是抱怨很多的一群. 嫌政府把他们接受了, 却不能提供足够多的工作机会. 嫌学历, 工作经历特别是执照无法被本地认可. 嫌税太高. 嫌医疗系统效率低下. 等等.

      想想也是啊, 本来在国内都挺好的, 很多人都混到了"人上人", 一过来发现连个普通的专业工作都做不上, 不得不去打Labor工. 这口气当然咽不去. 而所谓的多伦多大城市, 看起来象个农村, 街道又破又烂, 都是几十年的老旧房. 房租还那么贵, 只好去租地下室或合租公寓. 物价那么高, 每月无论怎么省, 1000多块打不住. 弄辆破车, 车价2000元, 一年的保费还不止.

      现在又多了一项抱怨, 有些人想海归, 却抱怨在加拿大的几年耽误了在国内的发财机会, 听说原来留下的那些人都升了经理, 总监, 不少都发了财. 觉得他们和自己也没什么差别, 如果当时不走, 也能和那些人一样. 这又把帐记在加拿大的头上了.

      这些心理的落差, 都是事实, 但是, 他们都忘了一件事, 谁请他们过来了?

      加拿大的情况, 特别是工作难找这一点, 国内早就很清楚. 可是, 这些国内的人上人们, 短登了以后, 在国内又耗了三年, 还是要过来. 那还怨谁呢?

      加拿大工作机会少, 却开放大量的移民, 这不能因此而埋怨加拿大, 人家只是给你提供了一种选择, 你始终有不选择它的自由. 你既然选了, 那就"自己扎起".

      我发现在美国的人很少抱怨. 生活态度要积极得多. 细究其原因, 是因为加拿大的人选择太多了. 无论是在中国还是在美国, 都没有那么多的选择.

      在中国的人, 其实就是一个选择. 挣更多的钱, 当更大的官, 否则就是LOSER. 想踏实搞技术, 那是没出息, 也没出路的. 35岁后, 路就变得很窄. 新的学生一茬茬地出来. 工资要求都很低. 活也不见得不能干. 做老板也不容易, 一定要摆平各方面的关系, 还要得到政府扶持. 否则, 别说做大, 连生存都困难.

      甚至有些人连一个象样的选择都没有. 比如民工有什么选择? 希望工程的孩子们有什么选择? 毕业等于失业的大学生们有什么选择呢? 他们倒是想到加拿大来当民工, 当大学生, 当小孩子. 可是, 加拿大却把这些宝贵的移民指标给了我们那些整天抱怨的移民.

      在美国的人, 受到身份的限制. 有很长的一段时间(5年以上)就象在黑暗的隧道里走. 只看着前面的亮光指引的方向, 闷头向前. 担心不担心中间工作丢了, 前功尽弃? 担心的. 但是, 担心是没用的. 选择了这间公司帮你sponsor绿卡, 那就要走到底. 所以, 大家索性不去想了.

      很多州都有中国人, 哪怕是有些对中国人不友好, 气候酷寒或者酷热, 生活很不方便的州. 原因很简单, 工作在那里. 顺便说一下, 在美国, 对华人不友好是相当普遍的现象. 除了黑人, 就数华人受歧视了. 印度人, 南美人都比中国人的地位高. 但是, 我很少听说华人抱怨美国. 不喜欢这里, 随时可以走. 这就是美国的逻辑.

      加拿大呢? 真的是选择太多了.

      选择一是地区的选择: 新移民集中在多伦多, 温哥华两地, 即使这两个地方工作饱和了. 其他省也很少有人去尝试. 其他省虽然总体工作少, 但是也不乏成功的例子. 退一万步, 现在在多伦多也是打LABOR, 还能更差吗? 很多人是嫌冷, 嫌生活不方便. 现在冒出个卡尔加利, 已经证实工作机会大把. 但大家还在讨论该不该过去. 有的嫌气候不好, 有的嫌房价涨得太快了. 这些理由, 让在美国的人觉得不可思议.

      顺便说一下, 整个加拿大, 对华人都比较友好. 特别是和美国比. 多元文化作为国策, 确实不是说说的.

      选择二是赴美还是留加的选择. 加拿大只要求居住3年, 就给予公民身份. 而拿到公民后, 凭TN去美国可以合法工作. 还可以无限次地申请延长. 说它是个准美国绿卡也不算过分. 我去美后, 很多国内出来的人就很羡慕这一点.

      选择三是, 人人有权合法工作的自由. 这一点, 在美国的人感触最深. 为了解决身份问题, 很多人忍气吞声, 受盘剥还不敢跳槽. 一旦经济有风吹草动, 就担心自己丢掉工作. 而在加拿大人人都是移民, 甚至更好, 还是难民. 顺便说一下, 同是移民, 在美国如果没有工作, 就没有医疗保险. 而加拿大人人享受免费的医疗. 很多人批评加拿大的医疗怎么不好. 我来美国后, 真是怀念加拿大的医疗啊. 美国的效率也不见得高, 收费却很贵, 这还是我有医疗保险的情况. 真不知道以后, 要是没工作了, 生病怎么办. 据说, 给低收入的人, 政府也给了医疗服务.

      选择四, 海归的自由. 我们现在在这里讨论海归. 不要以为海归的机会是人人都有的. 加拿大给了移民几大便利, 使得很多人能够回中国尝试新的机会. 一是五年内只呆两年,就可以保持移民身份. 美国就规定必须每年呆半年, 那还怎么回流呢? 二是如果陪加拿大公民的配偶在海外居住, 就可以不受时间限制. 这一条更好. 三是, 呆3年就给你护照. 而美国是5年, 而且,最近移民归化法还搞搞震. 可能会对移民入籍增加限制. 我不知道在美国没入籍, 仅拿绿卡的人如何海归. 从理论上, 怎么保留这张得来不易的绿卡是很麻烦的. 公司外派回去肯定没问题. 可是象很多人那样回国找工作, 就有问题.

      好了, 以上已经够了, 加拿大就是给移民们的选择太多了, 大家反而这山望着那山高, 无法选择了. 因为毕竟每种选择都仍然意味着艰辛的努力和失败的可能.

      总体而言, 中国的感觉象爬华山, 只有一条险路, 而且人很拥挤. 你只有努力地往上爬得更高, 才能享受成功. 想停下来休息是不可能的. 反而会被人挤下山去. 如果说, 美国给人的感觉象在穿过一条隧道的话, 路是黑的, 但前景是清楚的, 明亮的. 加拿大给人的感觉是在一片没有路的荒漠上跋涉. 四面都没有明确的路, 可是往任何方向都有人在走. 都有人取得成功. 也都有人失败.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 对楼主这一篇尤其赞同!很多时候,人就是因为选择太多了,所以才有太多的烦恼。没的选,也就死心了。
      • 质疑一下:你说“在美国, 对华人不友好是相当普遍的现象”,可是我怎么没有这种感觉?我感觉“在美国, 对华人友好是相当普遍的现象”。你很少听说华人抱怨美国是因为你说的不正确。
        • 多听听主流媒体, 如当地call in节目. 普通美国人对中国的敌意很普遍.
          • 我比较重视自己的实际感受。我从主流媒体听到的是目前美国的国务卿是黑人,劳工部长是华人,还有一位华人曾经担任过美国华盛顿州州长的职务。
          • True, Host of callin program is very hostile to china. One poll shows that china is #3 or #4 in the American hostile list. Just behind Iran, North Korea.
        • 不要把这些当标准. 我开始也误认为人家的笑脸是真诚的.
          后来, 有一次听他们背后议论, 才知道他们心里是很看不起华人的. 我这个州都算不错的了.
          • 你看得起印度人吗?但你能 否定印度人吗? 一个道理。
            • 不敢再歧视人家印巴兄弟了
              人家势力大, 团结, 离主流也近, 还把持了相当多的电脑公司中层管理职位. 以后就是面试我们的人, 我们凭什么敢歧视人家?
      • 质疑一下:你所说的“美国规定必须每年呆半年才可以保持移民身份(不是原话,是原意)”是不正确的。美国规定每次离开美国不超过半年才可以保持移民身份。
        • 至少要呆半年跟不能离开半年有什么分别? 我还真看不出来
          • 帮你看出来区别:“至少要呆半年”指的是每年至少要在美国居住183天。“不能离开半年”指的是每年你至少要回美国两次,你可以每年只在美国逗留两天。
      • 丁页
      • 非常棒,最后那一段话!
      • 美国是地球老大拳头硬,所以那帮人能沾到世界霸主的屁都能当香水用,被人当头撒尿也当是天降甘露,平时那的苦又算什么,那帮一直当自己是2霸主的人来到加拿大自会有"屈辱感",认为加拿大庙小容不下他们,所以有点小事就整天嚷嚷.
        • 你到美国生活工作过没有?不要凭想象。
      • 一直在关注LZ的大作。只是问一个问题,如果你认为加拿大那么好,为什么南下找罪受?:-)
        • I knew it better only after I moved to US. I'm open to come back.
          But it's tiny difference between canada and us for all these good things. In my state, I did not feel much of those bad discriminications. And there're more job opportunities in US.
          • which State are you in? I'm in Seattle and I feel far less discriminications here than in Vancouver.
            It really depends on personal experience. It's safer and peaceful here, less breakins...

            West coast is a better place for Chinese, I guess.
    • 1。赶紧攀个家门!嘿,好自豪!2。我一年多前海龟了半年,官复8年前出国时的副处级,但很快就回了多伦多,所历所见三生难忘。3。我在洛杉矶呆过三年多,美国比加拿大好,这是无须争辩的,有办法\肯定不会来加拿大。
      • 老好姐姐:你这么好的腐败机会不利用,可惜了:-D
        • 你是否不好意思说:你离开了洛杉矶那风水宝地,可惜了:-D
          国内官场,我只能说,确实不是正常人能呆的地方
          • tell us something. we're interested to it and all your thoughts
            • You are not the first one to say so. I want but I can't . It's not the time yet.
          • 是不是老姐姐老了,色衰了,也懒得拍马屁了,所以就没有仕途了?
    • 让我们来把此文转到全世界中文论坛吧
    • 一把酸心泪,满纸荒唐言......代表祖国人民对此系列鉴定完毕
      • 代表农民民工下岗工人被强行拆迁无合理补偿户被迫提前早退职工无钱读书的孩子还是所谓先进生产力的代表?如果是先进生产力的代表何必来这,好比贪官污吏只会把强国富民嗤之以鼻不屑一顾
        • 代表主流社会…醒醒,无论哪里的主流社会都不会对"农民民工下岗工人被迫提前早退职工无钱读书的孩子"太多怜悯…跟西方的血腥强盗本色比中国主流社会已够善良了…博士跳楼移民大才小用加拿大主流社会从来就是”嗤之以鼻不屑一顾"
          要是加拿大跟中国一样资源贫乏,您那碗加拿大主流社会的剩菜剩饭早就被砸了…中国再差,总不至于让博士去刷油漆开的士…
          • 哦,祖国人民=主流社会=?,收入过百万的?贪官污吏比八国联军法西斯或者成吉思汗温柔多了,所以就该忍受不公?什么狗屁逻辑。
            • "贪官污吏比八国联军法西斯或者成吉思汗温柔多了"...你懂个屁!滚一边喝粥去...
          • 也不看看这边的教育到高中都是免费,大学有政府贷款,无家可归流浪的有shelter foodbank,低收入的有补助,还有众多教堂慈善机构,蒋博士面子问题没有用上度过难关,但他的情况和这里谈的有稳定基础的人要不要回去差远了。
            • you have to consider the fact that Canada's GNI per capita is almost 18 times larger than Chinese...when China's GNI per capita reaches 20k to 30k, all the above benefits you mentioned will be available in China
              China is leaping forward, Canada is staying put
          • 现在国内博士毕业也难找工作,博士卖肉,博士讨钱的讨论不少.还是就事论事吧
    • 中国人喜欢攀比, 比国内,比工资,比房子, 攀比真能害死人哪!