×

Loading...
Ad by
  • 最优利率和cashback可以申请特批,好信用好收入offer更好。请点链接扫码加微信咨询,Scotiabank -- Nick Zhang 6478812600。
Ad by
  • 最优利率和cashback可以申请特批,好信用好收入offer更好。请点链接扫码加微信咨询,Scotiabank -- Nick Zhang 6478812600。

基督教确实就靠信faith. 其说法不讲合理性、逻辑性。 硬性规定不少。 毕竟是”神“的”计划“麻, 人脑就别琢磨了。

本文发表在 rolia.net 枫下论坛(1).
神不是万能的,这是基督徒的共识。神不是万能的是因为神的属性全然。我原文中提到过一个例子,就是神不能犯罪,因此他不是万能的。
(看这里: http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=3059136,  牧师明确说神不知道将来人会犯罪, 不是神自己犯罪不犯罪,而是神不知道某事件的发生。 与你这里说的一点都不一样。 神甚至都没有猜到亚当会犯罪, 也见你的原帖。 怎么现在被你改了呢。) 



(2).
(2.1). 你怎么看这个问题恕我不去做评价。但对于“神缺爱?”这个问题我的回答是神不缺爱。详情请见:http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=4762094.
(不缺爱的话, 造人目的“love and to be loved", 你解释成完全为人好吗? )

(2.2). 这种真爱,是Free Will下人的选择,而不是Free Will的产物。什么意思呢?亚当被造的时候是不完全了解神的,很可能他甚至不能完全了解自己,正如新生的婴儿不完全了解自己也不完全了解父母一样。所以起初神与亚当同行,并由此逐渐向亚当reveal自己的(完全公义正直全能等)属性。神的初衷是亚当能由衷地欣赏神的属性并因此而爱神,正如 I love my wife for who she is。

(人的选择,和free will还有什么区别吗? 为什么选了好的就是神的功劳, 选了赖的就是人的罪过呢。 都是free will啊) 



(3).
(3.1). 爱包含顺服。神对亚当夏娃说,丈夫要爱妻子,妻子要顺服丈夫就是这个原因。至于你说的诅咒,在我看来神不过是在陈述事实而已:罪是有后果的。神当然可以不施惩罚,而任同人类生生世世陷在罪里。但是这样的话,我们肯定要说神一点爱心都没有。总之,这个问题主观性太重,相信每个人的看法都不尽相同。

(我说的是造人的初衷是”神想爱人并被人爱“, 那么果子,蛇与那句”违背了神的话就是罪“ 与这个造人的目的有什么关系? 这些额外多余的摆设,我说他们在一起像个陷阱。而你上面答非所问。 另外,爱包含顺服, 请问上帝爱人的时候,顺服人吗?)

(3.2). 关键在于,神造人有神的初衷。一切都不能与这个出发点相悖。对我而言,你所提出的方法更象是要求神改变初衷。

(一切不能和神相违的说法, 太生硬了。有道理可讲吗? 只能说神很自私、独断、专横。 罪就是”人违背了神“, 我的理解就是人与神合造罪。 神和人,少一个都出不来罪。 我提的的确是希望神改变初衷,神改比让人改来得容易,不是吗? 神不造恶, 但行善总会吧?) 


(4).
(4.1). 如果人爱神,当然不会犯罪了。正如因为我爱我的太太,即使身边有这么多诱惑甚至投化送抱的机会,我却从来没有出轨的道理是一样的。
( 原帖说人早晚会吃果子,不引诱也能吃。 你这里又在说: 只要人自己坚持,一切诱惑都能挺过去。 人哪, 里外不是人)


(5).
信耶稣的,并接受他为生命的主(也可是说是选择爱神)的就能得救赎。魔鬼也信耶稣,但魔鬼不会接受他的权威,所以魔鬼不可能得救。神当然可以无条件拯救全人类,但这又回到造人的初衷的问题上了。

(一个神造人的初衷啊, 一个绝对不能改变的初衷(神死要面子?), 导致了无数的人下地狱, 然后神还要说,他们自选的! )


(6).
(6.1). 首先,牧师提出两个选择只是一个启发思考的方式。而不是说没有其它的选择。
(6.2). 人的肉身一定会死的,这是由于你所说的“咒诅”全然,但人的灵魂是不灭的。圣经里所说的地狱是指非基督徒永远与神隔绝的状态。但耶稣再来的(末日审判)时候,死去的基督徒会复活并拥有新的身体,活在新天新地,与神合一分享他的荣耀和能力。也就是说,去继续亚当没有完成的使命。
(6.3). 可惜亚当在还没有完全了解神的情况下就犯了罪了。我相信,如果我是亚当,并且完全了解神的属性,我多半是会选择爱神的。之所以能这么说,是因为圣经向我启示了什么是神,使得我愿意归依成为基督徒,也即我已经表明我选择了爱神。
(6.4). 将来天堂里的人有free will吗?好问题。对此我没有标准答案,但我认为是有的。但在天国里,人是不会犯罪的。详情请见:http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=3960694.

(亚当时期的free will是一定会导致犯罪的, 因为他脑子里少东西; 审判后的天堂里的free will就不会犯罪了? 那还叫free will吗? 亚当跟着神都没整明白, 现在靠着圣经,能比神还神? )

(7).
(7.1). 圣经上是这么说的。
(圣经上说的不管多么不合常理, 都当公理使用吗?) 

(7.2). 我的牧师是布道的。但我们的教会很小,所以我经常有机会和牧师单独谈心。
(他没明白前布道的内容可靠吗? 谁保证他现在都是明白的? )更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
Report

Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 心灵感悟 / 对与牧师对话的疑问---笨笨和旦旦请进
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛那个对话不算长, 我看了几遍。 原文见该帖 : http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=3059136

    对神的存在与否,我是存疑的。这里只是依据上贴的思路,提出疑问。并不是完全否定,当然也不是肯定。希望在交换想法的过程里能更加了解基督教。 

    将主要观点和问题点列出如下

    1) 从对话可知, 神不是如我们平时说的那样的万能,而是“神并不是万能的,神只是在神的定义的层面上是万能的”。
    问: 这个是基督徒的共识吗?  此说我是头次听说. 

    2)神造人的目的是"to love and to be loved by the men he created" , 并且这love是真爱, 真爱是建立在自由意志(free will)基础上的。
    问: 神似乎造人的动机就是制造宠物, 一半是让人获得神的爱(如人爱宠物), 另外一半而且是必须要做的就是(宠物)要爱神,神缺爱?
    问: 对神的真爱, 不是神能造出来的, 或说至少要借助于人(free will)来完成。 请问这种真爱,究竟是free will的产物还是神的产物? 如果free will本身能产生真爱, 为什么人很少被说成真爱的创造者呢?

    3) 吃果子,和神说的那句“for when you eat of it you will surely die.”, 以及违背神就是罪。
    问: 这些与神造人的初衷“to love and to be loved by the men he created” 有什么关系? 神不就是想让人爱他吗, 搞出这么多干嘛? 能看到的只有神维护着人对他的爱, 如果人违背,就诅咒你。 这连个善良的人都不像。
    问: 神需要真爱, 需要free will下的爱, 他自己强给人的爱不是真爱。。。。这些就算我们接受了; 那么这里, 神不能造出强一点的、吃了果子也不出问题的亚当吗? 神不能不说那么句像是诅咒的话吗? 神不能够不把违背他的话的人定罪吗? 这一切, 活像个陷阱, 不是吗?

    4) 人吃果子后,神与人对话了。 人不承认错误。 牧师说,根源在人,因为“人想吃果子”, 即使不受引诱,早晚也会吃的。
    问: 人在具备神给的free will下, 加上外界引诱, 这样的条件下, 不违背才怪? 神设了陷阱,人掉进去了,然后人还得认错。 讲理吗? 如果人做事的时候基于善意, 没有自私,但因他不能了解未来情形, 事情在日后演化成不好的结果, 人一般来说会悔恨的。 神从来不做自我批评, 永远是对的。 这些都没道理可讲, 只有接受下面7)里的说法了。 而牧师讲不出理来,也只有说出7)的结论了。

    5) 基督来救人了, 这个机会抓住不容易。 即使信耶稣的,也不都能上天堂
    问:神办事如此不利? 对付(拯救)不了全人类吗? 是没这本事, 还是有本事不用? 他的计划真的高深莫测, 还是那句话, 靠下面的7)了

    6) 生死:1.Live forever with no pain, no death, everything is OK, but without truth? (Love)
    P:or 2. Die earthly life knowing/living the truth.
    问: 有没有第三种: Live forever with no pain, no death, everything is OK, with truth? (Love)?  
    问: 如果上面的第三种没有, 请问,将来天堂的生活是什么样的?
    问:如果有上面的第三种, 当初为什么不给亚当这样的生活? 
    问:将来天堂里的人有free will吗? 如有,会否再犯罪?  如无,人能接受吗? 如说能接受, 为什么不这样造亚当?

    7) 牧师说: 神的旨意深不可测,神的慈爱同样深不可测,单单相信就够了。时常阅读圣经,并多思考圣经上的话语。这是一个一生的功课,我花了五年才明白Grace呢。
    问: 牧师不是神, 怎么知道 “神的旨意深不可测,神的慈爱同样深不可测”, 基于自己的想象?
    问: 不明白的时候,牧师是牧师吗? 牧师布道吗?
     









     


     更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 我的回答见内。(我要睡了,有问题明天继续)
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛(1).
      神不是万能的,这是基督徒的共识。神不是万能的是因为神的属性全然。我原文中提到过一个例子,就是神不能犯罪,因此他不是万能的。



      (2).
      (2.1). 你怎么看这个问题恕我不去做评价。但对于“神缺爱?”这个问题我的回答是神不缺爱。详情请见:http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=4762094.

      (2.2). 这种真爱,是Free Will下人的选择,而不是Free Will的产物。什么意思呢?亚当被造的时候是不完全了解神的,很可能他甚至不能完全了解自己,正如新生的婴儿不完全了解自己也不完全了解父母一样。所以起初神与亚当同行,并由此逐渐向亚当reveal自己的(完全公义正直全能等)属性。神的初衷是亚当能由衷地欣赏神的属性并因此而爱神,正如 I love my wife for who she is。



      (3).
      (3.1). 爱包含顺服。神对亚当夏娃说,丈夫要爱妻子,妻子要顺服丈夫就是这个原因。至于你说的诅咒,在我看来神不过是在陈述事实而已:罪是有后果的。神当然可以不施惩罚,而任同人类生生世世陷在罪里。但是这样的话,我们肯定要说神一点爱心都没有。总之,这个问题主观性太重,相信每个人的看法都不尽相同。

      (3.2). 关键在于,神造人有神的初衷。一切都不能与这个出发点相悖。对我而言,你所提出的方法更象是要求神改变初衷。



      (4).
      (4.1). 如果人爱神,当然不会犯罪了。正如因为我爱我的太太,即使身边有这么多诱惑甚至投化送抱的机会,我却从来没有出轨的道理是一样的。



      (5).
      信耶稣的,并接受他为生命的主(也可是说是选择爱神)的就能得救赎。魔鬼也信耶稣,但魔鬼不会接受他的权威,所以魔鬼不可能得救。神当然可以无条件拯救全人类,但这又回到造人的初衷的问题上了。



      (6).
      (6.1). 首先,牧师提出两个选择只是一个启发思考的方式。而不是说没有其它的选择。
      (6.2). 人的肉身一定会死的,这是由于你所说的“咒诅”全然,但人的灵魂是不灭的。圣经里所说的地狱是指非基督徒永远与神隔绝的状态。但耶稣再来的(末日审判)时候,死去的基督徒会复活并拥有新的身体,活在新天新地,与神合一分享他的荣耀和能力。也就是说,去继续亚当没有完成的使命。
      (6.3). 可惜亚当在还没有完全了解神的情况下就犯了罪了。我相信,如果我是亚当,并且完全了解神的属性,我多半是会选择爱神的。之所以能这么说,是因为圣经向我启示了什么是神,使得我愿意归依成为基督徒,也即我已经表明我选择了爱神。
      (6.4). 将来天堂里的人有free will吗?好问题。对此我没有标准答案,但我认为是有的。但在天国里,人是不会犯罪的。详情请见:http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=3960694.


      (7).
      (7.1). 圣经上是这么说的。
      (7.2). 我的牧师是布道的。但我们的教会很小,所以我经常有机会和牧师单独谈心。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 基督教确实就靠信faith. 其说法不讲合理性、逻辑性。 硬性规定不少。 毕竟是”神“的”计划“麻, 人脑就别琢磨了。
        本文发表在 rolia.net 枫下论坛(1).
        神不是万能的,这是基督徒的共识。神不是万能的是因为神的属性全然。我原文中提到过一个例子,就是神不能犯罪,因此他不是万能的。
        (看这里: http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=3059136,  牧师明确说神不知道将来人会犯罪, 不是神自己犯罪不犯罪,而是神不知道某事件的发生。 与你这里说的一点都不一样。 神甚至都没有猜到亚当会犯罪, 也见你的原帖。 怎么现在被你改了呢。) 



        (2).
        (2.1). 你怎么看这个问题恕我不去做评价。但对于“神缺爱?”这个问题我的回答是神不缺爱。详情请见:http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=4762094.
        (不缺爱的话, 造人目的“love and to be loved", 你解释成完全为人好吗? )

        (2.2). 这种真爱,是Free Will下人的选择,而不是Free Will的产物。什么意思呢?亚当被造的时候是不完全了解神的,很可能他甚至不能完全了解自己,正如新生的婴儿不完全了解自己也不完全了解父母一样。所以起初神与亚当同行,并由此逐渐向亚当reveal自己的(完全公义正直全能等)属性。神的初衷是亚当能由衷地欣赏神的属性并因此而爱神,正如 I love my wife for who she is。

        (人的选择,和free will还有什么区别吗? 为什么选了好的就是神的功劳, 选了赖的就是人的罪过呢。 都是free will啊) 



        (3).
        (3.1). 爱包含顺服。神对亚当夏娃说,丈夫要爱妻子,妻子要顺服丈夫就是这个原因。至于你说的诅咒,在我看来神不过是在陈述事实而已:罪是有后果的。神当然可以不施惩罚,而任同人类生生世世陷在罪里。但是这样的话,我们肯定要说神一点爱心都没有。总之,这个问题主观性太重,相信每个人的看法都不尽相同。

        (我说的是造人的初衷是”神想爱人并被人爱“, 那么果子,蛇与那句”违背了神的话就是罪“ 与这个造人的目的有什么关系? 这些额外多余的摆设,我说他们在一起像个陷阱。而你上面答非所问。 另外,爱包含顺服, 请问上帝爱人的时候,顺服人吗?)

        (3.2). 关键在于,神造人有神的初衷。一切都不能与这个出发点相悖。对我而言,你所提出的方法更象是要求神改变初衷。

        (一切不能和神相违的说法, 太生硬了。有道理可讲吗? 只能说神很自私、独断、专横。 罪就是”人违背了神“, 我的理解就是人与神合造罪。 神和人,少一个都出不来罪。 我提的的确是希望神改变初衷,神改比让人改来得容易,不是吗? 神不造恶, 但行善总会吧?) 


        (4).
        (4.1). 如果人爱神,当然不会犯罪了。正如因为我爱我的太太,即使身边有这么多诱惑甚至投化送抱的机会,我却从来没有出轨的道理是一样的。
        ( 原帖说人早晚会吃果子,不引诱也能吃。 你这里又在说: 只要人自己坚持,一切诱惑都能挺过去。 人哪, 里外不是人)


        (5).
        信耶稣的,并接受他为生命的主(也可是说是选择爱神)的就能得救赎。魔鬼也信耶稣,但魔鬼不会接受他的权威,所以魔鬼不可能得救。神当然可以无条件拯救全人类,但这又回到造人的初衷的问题上了。

        (一个神造人的初衷啊, 一个绝对不能改变的初衷(神死要面子?), 导致了无数的人下地狱, 然后神还要说,他们自选的! )


        (6).
        (6.1). 首先,牧师提出两个选择只是一个启发思考的方式。而不是说没有其它的选择。
        (6.2). 人的肉身一定会死的,这是由于你所说的“咒诅”全然,但人的灵魂是不灭的。圣经里所说的地狱是指非基督徒永远与神隔绝的状态。但耶稣再来的(末日审判)时候,死去的基督徒会复活并拥有新的身体,活在新天新地,与神合一分享他的荣耀和能力。也就是说,去继续亚当没有完成的使命。
        (6.3). 可惜亚当在还没有完全了解神的情况下就犯了罪了。我相信,如果我是亚当,并且完全了解神的属性,我多半是会选择爱神的。之所以能这么说,是因为圣经向我启示了什么是神,使得我愿意归依成为基督徒,也即我已经表明我选择了爱神。
        (6.4). 将来天堂里的人有free will吗?好问题。对此我没有标准答案,但我认为是有的。但在天国里,人是不会犯罪的。详情请见:http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=3960694.

        (亚当时期的free will是一定会导致犯罪的, 因为他脑子里少东西; 审判后的天堂里的free will就不会犯罪了? 那还叫free will吗? 亚当跟着神都没整明白, 现在靠着圣经,能比神还神? )

        (7).
        (7.1). 圣经上是这么说的。
        (圣经上说的不管多么不合常理, 都当公理使用吗?) 

        (7.2). 我的牧师是布道的。但我们的教会很小,所以我经常有机会和牧师单独谈心。
        (他没明白前布道的内容可靠吗? 谁保证他现在都是明白的? )更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
        • 刚才查了下使徒信经,没有搞错,“我信上帝,全能的父,创造天地的主”是基督教基本信条,BB&DD好像把两个都翻译成“全能”的英文词搞混,如果和牧师英文讨论,应该不会弄错.信经里I believe in God the Father ALMIGHTY,全能, "全能悖论"Can an OMNIPOTENT being create a stone
          so heavy that it cannot lift it? 上帝显然造不出自己搬不动的石头,所以不是“全能”

          上帝是Almighty基本原则不动摇,上帝大概不是Omnipotent——这个GRE词汇还不是很熟,神学讨论就长乐 :) 当然,做基督徒一定要接受上帝almighty的信条不说明本人接受这个观点,我想probably God is the semi-competent