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枫下拾英 / 历史 / 只要中共隐瞒历史证据，我们就永远无法探讨中国的真相吗？中共没有提供日本人，满洲伪军加入共军的数据，我们就没有权利根据其他证据和逻辑去推理大量满洲国军事人员加入四野的事实吗？志愿军的真实伤亡数据被串改，我们就只能接受中共的数据吗？只要和中共的数据不一致就是谣言？ -szhy(Love of Freedom); 10-2 {88} (#16314410@0) +2

日本对日军兵员记录很系统和相对完整，去拿其资料来说吧。俄、蒋也有史料，拿出来看看。共军的数据若是独一份且保密/隐瞒而其他方没有，那也只能推测却没有实据来确认。至于个人/网文的无据猜测和蓄意发挥均不如实际史料靠谱。问题是：除摘引洗脑网文，你有史料在手吗？ -see1see(Isee); 10-3 (#16314469@0) +2

对于你这种说法，秦晖老师有个回应：如果一方垄断了档案材料，那么举证的责任就应该倒置。 -grainsw(两只小猪之神勇小白鼠); 10-3 (#16314489@0) +5

我也是秦晖第一次听到，而且觉得非常有道理并且接受了。他进一步说，对公权力的质疑，由公权力承担举证责任。对私人质疑，由质疑的人举证。劳东燕也有类似说法。 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-3 (#16314501@0) +1
共军没垄断档案，是楼主拿不到或不相信。另外上面说了日本方面资料最系统和相对完整，拿来对比分析不就得了？那些日军的去向也就能基本弄清楚了，可日本方面都没出声，你一个非当事者急个鬼啊？急着发挥想象力做文章？ -see1see(Isee); 10-3 (#16314531@0) +1

非当事方不得发言，这是倒是你的首创，中共也没这么说过。所以楼主必须闭嘴? -grainsw(两只小猪之神勇小白鼠); 10-3 (#16314562@0) +1

俺有说不让你发言吗？是说掌握日军去向资料最全的日本方面都从未发表所谓日军加入四野成为主力之说，作为不掌握资料的你还想咋地？有种就跟日本拿资料讨说法呀！反正共军的资料拿出来你又不信... -see1see(Isee); 10-3 (#16314659@0) +2

日本籍解放军老战士为中国革命和民族解放事业作出重要贡献。 -szhy(Love of Freedom); 10-3 {942} (#16316444@0)

那些“老战士”绝大多数是医护人员，不是战斗人员。你有读过四野的相关史料吗？拿出来看看。 -see1see(Isee); 10-4 (#16316456@0)

四野的医护人员有多少？里面有多少是日本人？只有中共有这个数据，请拿出来自证。 -szhy(Love of Freedom); 10-4 (#16318017@0)

俺当然有，但现在俺在出远门，史料不在身边，等回去一定会晒！那你有吗？ -see1see(Isee); 10-4 (#16318021@0)

通過浪費時間來戰勝你, 反正我是沒辦法. -killer(_); 10-6 (#16320780@0)

中共不仅垄断档案材料，还毁掉历史材料(周恩来命令把大饥荒的原始统计数据销毁)，篡改历史(文革被林彪江青利用)，罔顾历史(只有二傻才相信在疫情期间中国只有不到十万人死于COVID)。 -nt7seven(biedangzhen); 10-3 (#16314558@0) +3

是的我也想说，临死让小康烧了许多档案，这下更死无对证了，你们拿得出材料吗？ -grainsw(两只小猪之神勇小白鼠); 10-3 (#16314561@0) +2

康克清是朱德的妻子。你大概是想说邓颖超 -spitfireto(很有意思); 10-3 (#16315704@0)

谢谢更正。 -grainsw(两只小猪之神勇小白鼠); 10-4 (#16316479@0)

哈哈 -killer(_); 10-6 (#16319625@0)

瞧瞧，没辙就开始转移话题了。说日伪就说，扯别的不会增强你的说服力。 -see1see(Isee); 10-3 (#16314666@0) +2

没有转移话题。这里说的是中共有掩盖证据，销毁证据的传统。 -szhy(Love of Freedom); 10-3 (#16316446@0) +1

你自己拿没读过的书充当证据，还有拿AI输出作为史料依据，这些都是你扯淡的传统历史.... -see1see(Isee); 10-4 (#16316458@0)

老皮前说了他爷爷的情况，我觉得日，伪军加入4野是很正常的事，按照宣传口说辞弃暗投明或者被主动加入，即使后来国军也是成建制起义加入，说明这些人有投机眼光。毕竟军队不是凭空能壮大的，即战力加入是最好选择 -giss(rr); 10-3 (#16314588@0)

同意。日本战败后满洲国军整体解散。几十万散兵游勇生活没有着落。八路军在苏联的支持下最先进入东北，正好可以吸收这些有经验的兵源。这是无可厚非的。 -szhy(Love of Freedom); 10-3 (#16316439@0)

你主帖说“大量满洲国军事人员加入四野”，四野有上百万兵力，你说的“大量”具体是多少人？有文章早已辟谣还在扯：“东野壮大是靠收编几十万伪军？林彪八月训令，足以使谣言不攻自破（ZT) ”： (#16312603@0） -see1see(Isee); 10-4 (#16316457@0)

我爷爷当初跟着共军跑到沈阳后，看到共军准备继续北逃，就说家里上有老下有小离不开，就脱离共军了。我爷爷在沈阳亲戚家住了一段时间，探听明白国军不会难为这些为共军干过活的，就回农村老宅了。 -bigbread(匹格); 10-5 (#16318100@0)

你爷爷命真大。第一次共军没收拾他，第二次国军也没收拾他，后来共军还没收拾他；就和电影《活着》情节差不多。 -nt7seven(biedangzhen); 10-5 (#16319056@0)

第一次是共军需要我爷爷他们干活，一群土八路，又是外地人，没有我爷爷他们帮忙，新政府根本运行不起来。国军是文明的，是不会为难地主乡绅的。
电影“活着”里的主人公，和我奶奶的大哥很像。我奶奶的大哥自从分家后，开始花样败家，不到20年变成了穷光蛋。共党来了后定成分，我奶奶的大哥定为贫农。 -bigbread(匹格); 10-5 {146} (#16319111@0)

楼主真有本事，就请用靠谱的史料来逐条驳这篇辟谣文章：“东野壮大是靠收编几十万伪军？林彪八月训令，足以使谣言不攻自破（ZT) ”： (#16312603@0) -see1see(Isee); 10-3 (#16314668@0)
别纠结啦，中共有统计，人日本有四野联谊会，有会报，有人数，日本人战败后参加了东北抗联后来改称东北人民解放军，最后才叫4野，参加人数1万多包括家属2万，绝大部分是医护人员，还有300人的林弥一郎飞行队以及铁道人员，53年开始回国 -opulus(opulus); 10-3 (#16314904@0) +1

这个俺有详细史料，待俺回去再晒，军方资料有5000多日本原军方及民间的医务工作者，成为四野军医队伍的骨干，为共军打江山立下汗马功劳，有不少人领过军功章，他们基本上都为有那段经历而骄傲和怀念，有很多按所属部队的在日俱乐部...50年代初基本都回归日本了。 -see1see(Isee); 10-3 (#16314928@0)

回想四野会 -opulus(opulus); 10-3 (#16314958@0)

三万日本兵加入四野在80年代前被中共极力掩盖，毕竟918时东北的日本军力也只有三万人。后来由于日本有记载没法掩盖但是墙内基本也看不到。伪军加入共军的具体人数中共至今没有公开。 -szhy(Love of Freedom); 10-3 (#16316413@0)

加入四野的日军除少数技术教官外大多数是非战斗医护人员，根本不可能构成四野主力。你能拿出“日本有记载”资料出来吗？918时是1931年，与1945年日军投降时差了多少年？日战败时的东北兵力是多少？故意偷换概念，还曾拿没读过的书作为证据说什么朝鲜师由日伪组成，扯！ -see1see(Isee); 10-4 (#16316455@0)

你只要拿出具体数据就可以真相大白：有多少日本兵参加四野的炮兵，坦克兵等技术兵种。他们在炮兵等部队的比例是多少？3万日本兵918的时候就可以打下整个东北。数量不算少了。 -szhy(Love of Freedom); 10-4 (#16318012@0) +2

是你说的日伪是四野主力，那四野有120万呢，那日伪至少是多少才算主力？918时的东北与国情能和13年后的1945年相比吗？1945年东北的日军是多少你都说不出来？918时国军与共军是多少？偷换概念还狡辩！ -see1see(Isee); 10-4 (#16318036@0)

炮兵不是主力？ -szhy(Love of Freedom); 10-4 (#16318071@0)

四野的大炮及技术教官来自原日军及被解放的国军就有，但若说大部分炮兵是原日伪军那是扯淡！凭此就证明日伪是四野主力？炮兵占总兵力比例是多少？其中日伪又有多少？你拿出靠谱依据来证明一下，不是拿猜测来当史实.... -see1see(Isee); 10-5 (#16318119@0)

抗日战争一个日本兵的战力超过10个国军。三万日军就可以对抗30万国军。东北国军野战部队鼎盛时期也就30万。 -szhy(Love of Freedom); 10-5 (#16319513@0)

扯了这么多你拿出过什么靠谱证据？不都是在连说带猜吗？你的实际史料依据在哪？张口谁不会说，反正又没依据....但这不是历史，是你的主观论断，是一种立场渲泄，有很强的带任务嫌疑.... -see1see(Isee); 10-6 (#16319554@0)

只有傻子才不把投降的精锐敌人招为麾下，为己效力。党卫军逃到法国的，几乎全进了法国外籍军团，到越南跟越共打仗；中共招收日本关东军精锐，尤其是技术人员再正常不过了，前两年IT大厂高薪招程序员，就算养着没活干也不能便宜了竞争对手 -eleclan(eleclan); 10-4 (#16318020@0) +3

正解! -szhy(Love of Freedom); 10-4 (#16318022@0)

关东军日本鬼子高知投了共，全都焕发了第二春，没一个后悔的，想想为啥？第一，比被苏联红军俘虏送西伯利亚挖土豆强太多，第二，生平第一次为理想而战，为阶级立场而战，而不是为剥削阶级而战 -eleclan(eleclan); 10-4 (#16318030@0) +1

你忘了同盟国中国代表是老蒋不是老毛，英美苏中在讨论日投降后的利益分配共党根本排不上号，投降日军的处理也是指定蒋而非毛，老蒋会让共军捞日俘便宜吗？苏军根本就没有将日俘送给共军的计划安排，而且也忌惮美蒋的投诉... -see1see(Isee); 10-4 (#16318049@0)

县官不如现管，谁在东北抓俘虏的谁说了算，一个愿打一个愿挨，我党干部一大绝技是酒量，跟苏军拼酒，谁赢了谁带走日本人，再正常不过了，战争年月的事，哪有那么黑白分明，很多都是灰色地带 -eleclan(eleclan); 10-4 (#16318060@0) +1

东北的日军是苏军打败俘虏的，战斗结束时，共军还没抽调队伍入东北呢！你想象日军是等着共军来了才投降？哈哈😄.... -see1see(Isee); 10-5 (#16318086@0)

日军一投降当晚就要被转运到西伯利亚挖土豆？这个效率小胡子都能笑醒，铁路交通稠密发达的欧洲，处理600万犹太人也用了七八年，更何况只有一条单线的西伯利亚铁路；苏军第一任务是维稳，东北各地维持治安主要靠给日本宪兵队发木棒，其他日本兵义务劳动拆工厂机器运往苏联，
光这个共产主义义务劳动就搞了大半年，你不会天真的觉得东北各大厂的机器是红军士兵自己拆的吧？
等到八路军到了东北，鬼子乖乖呆着军营里，哪也去不了，等着八爷训话，这不很正常嘛？博士得博学多才和求知欲又一次惊到了废品收购站的老板们
-eleclan(eleclan); 10-5 {252} (#16318098@0) +1

用变相贿赂收买苏军的是搞被苏军缴获的武器装备了，那些东东多到说不清，但投降的日军人头是有记录的大活人，苏军没有大量将日俘交给共军的记录啦。日方对几乎所有兵员去向都有记录的，若有大量战斗人员加入共军早就披露了，否则你拿出史料数据来证明一下。 -see1see(Isee); 10-5 (#16318107@0)

你觉得南京大屠杀的数字是根据日本军的数据统计出来的？苏军指着一群便衣鬼子，说他们是土匪，然后移交给八路，有问题吗？ -eleclan(eleclan); 10-5 (#16319150@0)

日本有他们曾经干嘛加入过什么部队的记录，去西伯利亚的后来也有幸存者回日本，即使参加四野的医护人员基本都回去了，战斗兵员及相关的去向人家都有底可查，说半天你也只是猜或推测没有实际证据，日本有证据你去拿呀！ -see1see(Isee); 10-6 (#16319549@0)

投降的关东军只有极少数作为技术教员被收，绝大部分都被苏军押去西伯利亚了，共军当年根本无权接受日军俘虏，那是苏军控制的，且法理上也只能被国军收编，共党是在野党。苏与蒋有协约，是官方关系。 -see1see(Isee); 10-4 (#16318031@0) +1

满洲国军没有被苏军送到西伯利亚。参加共军不是很正常吗？ -szhy(Love of Freedom); 10-4 (#16318080@0)

看你就没读过伪军的相关历史尽瞎掰，伪军为何非要投共军而不投国军呢？国军是光明正大的收编方啊，且伪军历来是反共力量吧？有靠谱史料就拿出来反驳：“东野壮大是靠收编几十万伪军？林彪八月训令，足以使谣言不攻自破（ZT) ”： (#16312603@0） -see1see(Isee); 10-5 (#16318084@0)

共军入关的时候，国军还在大西南呢。当时苏军占领东北，国军连进入都要苏军同意，谈何收编伪军？ -szhy(Love of Freedom); 10-5 (#16318090@0)

国军启动晚半拍，但动用近80%运力来运送日军家属/日侨回日本，估计你就不知道了。国军后来也主要靠美军运进东北，共军初期收了少部分但后来因投敌、离队、被清理而去除了大部分。伪军历来是素质和战斗力最差的，连国军都嫌弃，还能成为共军主力？没脑或故意带方向造谣了。 -see1see(Isee); 10-5 (#16318113@0)

满洲国军按照日本体制训练，军官全部正规军校毕业。比普通国军素质高多了。 -szhy(Love of Freedom); 10-5 (#16319507@0)

证据、证据、证据！你说的统统都是一种说，从未见你拿出过靠谱证据，就凭张嘴！ -see1see(Isee); 10-6 (#16319556@0)

東方文化的傳統不看起因和過程，只問結果。西方文明，追求事務和歷史的根源，結果順其自然。都對，都不對。 -nrb(nrb); 10-5 (#16318097@0)

过程和结果都是事实就没问题。最怕就是明显的事实却矢口抵赖，利用自己垄断证据的权利企图掩盖真相。对于日伪加入四野的事实是对是错可以有不同的价值判断，但是掩盖真相就不对了。 -szhy(Love of Freedom); 10-5 (#16319522@0) +1

有少数加入是事实没人否认，但说成为主力是明显的扯淡！而且所加入的大部分伪军后来被清理出去你就回避。日军战斗人员具体有多少人加入你也拿不出证据就是渲染夸大，与中共宣传套路是一样的！ -see1see(Isee); 10-6 (#16319557@0)
對又如何？錯又如何？日本人難道不是東亞人嗎？中國人現在去日本旅遊的還少嗎？現在都是東方文明和西方文明的競爭而已。 -nrb(nrb); 10-6 (#16320783@0)

如果史料不是完全公开，完整未删除或篡改。那无论谁拿出来什么证据都只能是盲人摸象。对有过篡改隐瞒和删除习惯的政党，证据的公信力更是要打折的。质疑是普通人的权利，历史事件举证只能是政党政府干的事儿 -x2y(xfer); 10-6 (#16319657@0) +1

人家幹事的根本沒把你們當回事而已, 因爲都不是重點, 沒人喜歡對不重要的事情下功夫, 很多時候, 都是跟自己過不去. -killer(_); 10-6 (#16320002@0)

有关战后日本人在中国的去向，日本及中方都有史料记录，但并非所有的人都有机会接触到这些史料。所以反共平台就借此制造了各种谣言来惑众，有反共立场的人自然很相信并帮着传谣，关键就是他们自己包括多数人也没条件和能力去鉴别这些谣言。 -see1see(Isee); 10-6 (#16320097@0)

在揉脸俺算是晒出史料截图最多的了，你见其他人特别是楼主有拿出多少史料来说事？其说一溯源大多数都是网上的洗脑小文或反共平台的蓄意之作，有几个正经史料？实料有，但坛里包括你，真正手头有或接触到且读过的有几个？ -see1see(Isee); 10-6 (#16320079@0)

看兄晒料最多，这个没啥争议，只是若论重大事件的正经史料，估计看兄也没多少，因多数人不够级别。至于对历史评判，正史野史都是对历史某角度的描述，都要看是否完全公开，完整且没篡改或删除，正史也不一定符合的 -x2y(xfer); 10-6 (#16320096@0)

四野里被留用的日籍人员有公开出版的史料，是四野军医方面的，有专门一个章节说此事。但这种史料书籍印数不多，面向读者大多数是历史研究及爱好者而非公众。俺有，但现在身在远方，没法拿出来截图。日本方面20年前还曾制作公开播过一个近2小时的专题纪录片。
对留在中国尤其是加入四野及其它建设的日籍人员，在1953年中日政府有过很正式的回归谈判，双方都有一份数据/名单，起码对人员的大概总数是没有异议的，也是据此启动了分批回归行动的。什么有几万原日军在四野都是扯淡！那些绝大部分是非战斗人员及其家属！ -see1see(Isee); 10-6 {240} (#16320118@0)
肉脸现在够级别的人挺多的，老大功不可没 -xiaozuiba(老牌铲屎官); 10-6 (#16320154@0)

美國政府也是一樣啊. -killer(_); 10-6 (#16320229@0)

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