我强烈赞成不要任何壁垒，开放大门，鼓励完全自由竞争。货物自由进出，没有关税；人员自由进出，请保姆也容易点，贴个瓷砖也便宜不少；专业人士也别要什么协会，开药也别分处方不处方的，安省保健支出肯定省一大块。 -ejbeqhouse(执手，心安，吾家) @曼省华人论坛:曼省枫下论坛 The Rolia Forum of Manitoba

工作学习 / 事业与工作 / 有些关于outsourcing的问题，不吐不快，仅供愿意冷静思考的人退一步想想。 -geekcode(吉克码工); 2013-4-10 {1348} (#8143112@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛1. 当年，大家作为技术移民来加拿大的时候，自己是对加拿大经济做贡献了？还是抢了别人的饭碗，压低了别人的薪水，起了负面作用？我们没有压低市场的行情吗？如果没有移民码工，可能原来本地的程序员要几百刀一小时也说不定。

2. RBC差不多是加拿大capital market硕果仅存还有点分量的银行。在它竞争对手早已不只是outsourcing的情况下，如果它的成本持续远高于对手，最终倒闭，是不是更多的人会失业？

3. 如果它被国际化的对手收购，而它现在的对手基本上都在印度有大规模的开发团队了，在合并的时候，是加拿大的部门还是印度的部门会关闭？会不会也是更多的加拿大人失业？

4. 就算不被收购，RBC把consultant派过来，是不是加拿大连酒店餐馆还是赚到钱了？如果把项目搬到印度，是不是连带的就业也没有了？

5. 如果这些工作位置不是转给低工资的人做，而是被程序自动化了呢？花钱给低工资的人砍掉工作岗位，和花钱买软件开发软件最终砍掉一些工作岗位，有本质区别吗？我们是不是有一天应该为了多点工作岗位禁止写程序了，全手工作业？

我几次写了一半，都想放弃。毕竟很多人正是很情绪化的时候，难得理性思考。更难免被人觉得是站着说话不腰疼，甚至是风凉话。之所以还是写下来，是想让大家能想一想：

1. 通过制造各种壁垒，不管是贸易国籍还是行业工会，可能对一小部分当事人短期是有利的，但是对一个社会一个国家，尤其是对它的经济和竞争力，很可能有长期的负面影响。欧洲就是前车之鉴。

2. 一个国家能不能有更高生活水准，最终取决于能不能更有生产效率，更有竞争力，而不是靠建立各种壁垒。

大家有砖头尽管扔，我理解。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

冷静思考的结果是为自己争取利益，而不是作为劳工去操富豪资本家的心，更不是拉低自己的生活水准去和印度均贫富。rbc的上季度利润是20亿，移民和外劳完全是两回事，临时外劳不交税，甚至有政府的补贴，钱都被寄会印度消费，能和移民比吗？ -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143118@0)

资本家眼里只有一个字：利润。为什么要付给你们10多万加元的年薪去干别人5加元一小时就可以做的事？还有benefit，退休养老，都是巨大开支。 -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143121@0)

20亿的利润是来自大部分普通人的借贷利息，却为了更多的利润剥夺了这些人的工作，这只能用贪婪无厌来解释 -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143129@0)

不贪婪就不配当资本家，换句话说，贪婪就是最优化，也就是利润最大化。CEO不是政治家，他每天要考虑的事，就是怎么样来实现贪婪，这是他的工作。 -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143137@0)

我不是资本家，没必要去操他们是否豪华游艇里是否舒服的心，懂吗？ -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143142@0)
这句话太对了--（ CEO不是政治家，他每天要考虑的事，就是怎么样来实现贪婪），同样（打工的不是政治家，他每天要考虑的事，就是怎么样来实现自己有合理的报酬），如果你是CEO，你操他们的心是对的，如果你和我们一样，你操他们的心说明你有点问题。 -guojin74(jin); 2013-4-10 (#8143425@0)

我去看了下，2011 年non-interest source revenue 占了50% 以上。。。 -princemeetsprincess(西门小鸟); 2013-4-10 (#8144960@0)

+1，这才叫冷静的，理性的思考！ -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 (#8143127@0)

注明一下，这个加一是给firstlook的 -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 (#8143128@0)

外包是大势所趋，尤其是做IT的，刻苦卖力的只能在印度，中国找。只有劳工市场国际化，才能实现资本利润最大化。 -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143120@0)

中石化的利润更高，富士康每年都有人跳楼，你却在担忧rbc的ceo奖金太低，不一般的思维 -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143148@0)

外包是为了在激烈的竞争中站住脚，而不是考虑什么奖金多少，加拿大的银行目前都不太妙，亏本甚至倒闭的风险很大。 -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143150@0)

rbc20亿可是历史新高的利润，说话要讲事实 -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143152@0)

效益不应该来自对劳工压榨，用拉低加拿大标准进行全球化竞争是鼠目寸光的行为，提高效率应该是提高国民素质，而不是降低国民的生活水准进行竞争 -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143123@0)

写代码跟刷盘子有什么区别，为什么一个是50块一小时，一个是5块一小时？没道理。 -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143126@0)

胡搅蛮缠，那CEO跟扫地的更没区别啦，那为什么一个几百万年薪，一个几万？ -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 (#8143130@0)

一个几万人的公司CEO才一个，好比军团司令，这能跟代码员比吗？ -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143133@0)

人人都能做洗碗工，但不是人人都能写代码，这道理应该很简单 -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143136@0)
一个代码人员一次的劳动产出（写出来的代码）可以供无数人无数次的使用，一个洗盘工的一次劳动产出（一个干净的盘）只可以使用一次。这是行业区别的问题，与生产者无关。你把整个贴的智商都拉低了。 -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 (#8143144@0)

没有刷盘子工餐馆是开不下去的，你能比较餐馆和代码哪个更重要？ -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143146@0)

没有写代码的，银行肯定关门，那些银行附近的餐管也要关门 -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143149@0)

银行的历史悠久还是代码的历史悠久？ -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143153@0)

现在是信息时代，你难道用关公去战秦琼？大家都没电脑，没问题，你没有，别人有，你还能生存？ -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143155@0)

你激动了，上套了。智商被拉低了... -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 (#8143154@0)

没有程序员这是电脑是不会跑下去的，你能比较你能在家上网发帖和餐馆盘子哪个更重要？客人不去餐馆吃饭，餐馆才开不下去，跟刷盘子工有屁关系。因果颠倒。 -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 (#8143151@0)

你是说客人都不吃饭，餐馆就开不下去，那么，大家都不去存钱，银行能开得下去？ -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143156@0)

谁更有价值是市场决定的，不是你我能改变，你可以认为洗碗和ceo一样都是为人民服务，有用吗？ -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143157@0)
嗯看你智商有一点点的上升，回答你吧，大家都不去存钱，码农还是能干下去的，码农并不依附于银行生存，而刷碗工必须依靠餐馆。所以本来你的问题是连环套，我帮你省了第二个问题直接回答你吧。 -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 (#8143160@0)

这是市场行为，属于公平竞争，而不同国家的制度不同，如何能做到自由竞争，如果放开，知道中国的洗碗工资吗？ -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143134@0)
眼红50一小时？就别干那5块刷盘子的活，写代码去，当然如果能写的话。 -ejbeqhouse(执手，心安，吾家); 2013-4-10 (#8143159@0)

码农的命，操CEO的心。 -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 {478} (#8143124@0)
这么多所谓冷静的思考，根本没有把当前的问题搞清楚。自己的立场和思路都还没弄清楚却说理性思考。

1. RBC为什么撞在枪口上，搞清楚没？为什么TD或其它银行做这么久了都没有在媒体上揭露？
2. iGATE出问题在哪，为什么媒体不批评outsource to india 却把问题讨论点集中在Temporary Foreign Working Visa上？
3. 劳资关系搞清楚没？为什么加拿大工人要有公会，IT却没有，搞清楚没？
4. 什么是市场供需关系搞清楚没？
5. 什么事全球化工业搞清楚没？

作为码农，不论其它，首先要考虑就应该是自身相关利益。

不像以前修铁路做苦工，这几十年里中国移民坐在环境优雅的办公楼里，靠写代码舒舒服服赚了不少钱，这种好事不会长久吧？ -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143131@0)

不像以前搞革命要流血，这几十年里共产党坐在环境优雅的人民大会堂里，靠出政策舒舒服服赚了不少钱，这种好事不会长久吧？ -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 (#8143135@0)

现在共产党的高官每天要经受巨大的政治风险，贪污受贿的行径时时刻刻担心败露，一不小心就落入薄哥的地步，这儿的代码员舒服多了吧。 -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143143@0)

现在加拿大的码农每天要经受巨大的失业风险，偷懒出错的行径时时刻刻担心败露，一不小心就落入RBC45人的地步，这儿的洗碗工舒服多了吧。 -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 (#8143147@0)

你如果是写代码的，我觉得你的水平确实太初级，如果你不是，你真的很外行。现在不是it泡沫时期，没那么容易混10万的 -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143138@0)

+1，还是要有点基本政治觉悟，码农小农意识，自己顾自己，连本地IT人都过不下去了，看你的日子如何过？ -zhousx18(IHaveADream); 2013-4-10 (#8143145@0)

我强烈赞成不要任何壁垒，开放大门，鼓励完全自由竞争。货物自由进出，没有关税；人员自由进出，请保姆也容易点，贴个瓷砖也便宜不少；专业人士也别要什么协会，开药也别分处方不处方的，安省保健支出肯定省一大块。 -ejbeqhouse(执手，心安，吾家); 2013-4-10 (#8143139@0)

奥巴马都不敢这么说 -zhousx18(IHaveADream); 2013-4-10 (#8143191@0)

不是要提高竞争力么。 -ejbeqhouse(执手，心安，吾家); 2013-4-10 (#8143194@0)

加拿大已经没有任何门槛，拿工签的印度人满大街都是，美国人什么时候都可以到这里打打工。 -zhousx18(IHaveADream); 2013-4-10 (#8143545@0)

美国人来打工，不可怕，毕竟工资水平在哪儿。可怕的是拿工签的要低薪的外劳。我上面只是顺着LZ的意思说而已。LZ拿着"提高竞争力"的大帽子乱戴，咱们就帮他把帽子做得更大。每人都戴一頂，都别跑。 -ejbeqhouse(执手，心安，吾家); 2013-4-10 (#8143559@0)
对外老劳应当加税，逼迫雇佣本地员工 -lzh0007(lzh0007); 2013-4-13 (#8149522@0)

+1. 楼主入精当之无愧。 -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143158@0)

你对权力有不一般的崇拜，我看出来了 -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143161@0)

不是。我看不惯你们这些银行代码家，拿着高薪丰禄，还自以为是，看不起别人，更看不起刷盘子工。 -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143167@0)

我也看不惯你们这些操CEO心的资本家，自以为是，看不起别人，更看不起码农。 -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 (#8143175@0)
谁看不起谁了？现在有人提过这话题么？当初有人显摆，我一般都是猛踩的。但这事不一样。 -ejbeqhouse(执手，心安，吾家); 2013-4-10 (#8143178@0)

代码可以外包，但刷盘绝不会外包，道理显而易见，一个成本差别巨大，一个成本差别甚微。 -fishers(渔翁); 2013-4-10 (#8143180@0)

这不是外包的问题，如果让中国民工到加拿大洗碗，你觉得还是会是一小时五快？造你的说法，加拿大就不应该有最低工资制度了 -firstlook13(firstlook); 2013-4-10 (#8143183@0)
你这回帖和“谁看不起谁”有因果关系么？不管怎样，回一下你说的：代码可以外包说到底也是人力资源的外包，那就放开国门，别仅外包IT，让所有外劳自由进出择业，加拿大是不是更高尚？ -ejbeqhouse(执手，心安，吾家); 2013-4-10 (#8143185@0)

怎么还继续上套呢你们？他非要把码农跟碗工扯上关系就扯呗，还真耗上呢？说真的，我可是碗工码农都有干。不觉得两者是互斥的。没必要这样继续对比。好吧。这是制造人民内部矛盾啊！资本家的拿手好戏！ -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 (#8143190@0)

嘿嘿。睡觉去了。 -ejbeqhouse(执手，心安，吾家); 2013-4-10 (#8143193@0)

LZ也是50一小时的码工，不是5块一小时洗碗的。只不过像楼上说的：码农的命，操CEO的心。 -wxlin2k(wxlin2k); 00:35 (478 bytes. #8143124@0) -ejbeqhouse(执手，心安，吾家); 2013-4-10 (#8143163@0)

嗯这fisher不傻，在装呢... -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 (#8143169@0)

Totally agree with the last two points, well said ! -yh_abc(yh_abc); 2013-4-10 (#8143188@0)

我也强烈赞成不要任何壁垒，提高竞争力：开放大门，鼓励完全自由竞争。货物自由进出，没有关税；人员自由进出，请保姆也容易点，贴个瓷砖也便宜不少；专业人士也别要什么协会，开药也别分处方不处方的，安省保健支出肯定省一大块。 - (#8143139@0) -ejbeqhouse(执手，心安，吾家); 2013-4-10 (#8143189@0)

唉，最后这两点才是最大的败笔啊，你们都搞错了。 -wxlin2k(wxlin2k); 2013-4-10 {830} (#8143196@0)
1. 通过制造各种壁垒，不管是贸易国籍还是行业工会，可能对一小部分当事人短期是有利的，但是对一个社会一个国家，尤其是对它的经济和竞争力，很可能有长期的负面影响。欧洲就是前车之鉴。

刚好相反，各种壁垒是一种长期保护经济发展的有效方法，近代（或说现行）的资本（经济）论调是反对工会以及贸易保护，很大程度是站着资本拥有者的立场看的，而不是劳工阶层。
完全的自由贸易会导致各种资源枯竭，一定的堡垒可以保障各类资源的可持续性，当然还有就是对资源需求的可替代性。不少的经济学流派已经有这方面的观点，而且现在这个问题是越来越复杂。
这个话题可以很大，所以不想展开太多。

2. 一个国家能不能有更高生活水准，最终取决于能不能更有生产效率，更有竞争力，而不是靠建立各种壁垒。

一个国家是否能有更高的生活水准，有国际和国内两面的问题，你的看法太笼统。
大概说一下的话，是国与国之间互需的问题，以及国内资源分布的问题。国际例子如美加，国内例子如日本。

Need to think out of box -yh_abc(yh_abc); 2013-4-10 {1484} (#8144163@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛If RBC can *forever* survive (say guaranteed by the Canadian government), then I am all for various protections against competitions.

But think it this way, if RBC, due to its in-efficient / high-cost operation was purchased by another foreign company or even go bankrupt, the negative impact to local Canadians may far outweigh the current impacts of the temporary foreign works, which RBC is trying to improve its bottom line.

Regulations are needed but not at the cost of "interfering with the market hand" because doing so will be punished by the market sooner or later.

Just think of ourselves, say if we could hire a caregiver/plumber/doctor/chef easily (assuming airfare is $1 only) from China, our life quality will be greatly improved, and so are the hired caregiver/plumber/doctor/chef. Of course, the local caregiver/plumber/doctor/chef market may suffer, but the market force will help them to transit to more efficient / better-skilled professions..This the beauty of the market force, and if we keep on ignoring the fact that the future competition know no country boundary, we will lose for sure.

I'd rather recommend us to view the RBC issue in another way:

Say if there is no Indian company involved, instead of hiring the local Toronto people, RBC hired a company located in small city (like Moncton) in Nova Scotia (where the general pay is much less than that in Toronto) to replace these local Toronto people, do we still have so much "anger"?更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

这个坛子非常怪，精华贴都是搅屎贴，到CBC,CTV,CP24,GLOBAL MAIL,TORONTO STAR去看看，谁还同情RBC? -zhousx18(IHaveADream); 2013-4-10 (#8143404@0)

是的, 很无语. 直接忽略吧 -jp2011(芸窗书生); 2013-4-10 (#8143411@0)
版主只不过是多了点权力来表达自己观点的方式,并没有能力把垃圾变成精华.不过如果是把这种方式用于工作,那就相当没有专业素质了. -firstlook13(firstlook); 2013-4-11 (#8145139@0)

What is your point you are talking here? Why did you move to Canada, -nick3825(3825); 2013-4-10 {365} (#8143602@0)
What is your point you are talking here?
Why did you move to Canada, for better life and good future of your kids?, foreign VISA workers should be here only on farm to pickup apples, not for high-tech. do you or will you send your kid to university? US is doing much better then Canada on outsourcing, you may be in jail in US if you outsource high tech to China.
公司首先考虑的一定是股东利益，management 也是有责任为股东谋取最大利益的。但同时作为an important employer in Canada, RBC 也有它的社会责任。一个公司的成功运作离不开社区的支持，如何回报社区也要纳入公司决策范围。 -princemeetsprincess(西门小鸟); 2013-4-10 (#8144945@0)
屁股决定脑袋，可以理解。 -bigjoe(月明风清); 2013-4-11 (#8145113@0)
其实就是我死后管不管洪水滔天的争论。管，对不对不敢说，不管，已代表现代西方民主的普世价值。望LZ明查 -jacobtour(小舟); 2013-4-11 (#8145182@0)
I strongly encourage you post your points on those local media forums, then see what will happen to your post. -kaia(顺流逆流); 2013-4-13 (#8149563@0)

@Manitoba

我强烈赞成不要任何壁垒，开放大门，鼓励完全自由竞争。货物自由进出，没有关税；人员自由进出，请保姆也容易点，贴个瓷砖也便宜不少；专业人士也别要什么协会，开药也别分处方不处方的，安省保健支出肯定省一大块。

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